プログラミング言語への思いや考えを語るスレ♪

[cucu81]

もし、３つ言語を覚えるとしたら
「何」と「何」と「何」を覚えたい（あるいは覚えました）ですか？
いっぱい覚えても、結局「まともなレベル」でつかえる数は多くはない以上、
暗黙のうちに、ターゲットを絞っていると思います。

現状の状況なら、一番理想的な組み合わせは、

C++
Java
Perl

でしょうか？ 圧倒的なつぶしがききますね。。。

でも私は、Javaは（v1.0β〜1.1.4)の２年弱ほどやりましたが、
結局使う場がなくやめてしまいました。
最近はフリーでJ2EEやJDBCまで使える領域もありますので、
以前とは全く違う形でJavaが使えるため、またやってみるのも
いいかな〜とは思っています。
たった１つだけ言語を覚えるのであれば、Javaがやはり一番賢い
選択でしょうか。

Perlはいいですね。社会人が業務の効率（プログラムと直接関係がない）
を上げるのには、最も良いと思います。（JPerlの存在が良いですね）
CGIにおいては、かつての圧倒的な優位性は今後は希薄になり、
むしろ「ちょろちょろと普段使用しているので、この慣れた言語で、
CGIも書く」という人が多くなってくると思います。

Rubyも良いですが、Ruby作者が、UNIXに傾倒していますね。
Windowsプラットフォームに対して積極的に展開して土台を築かないと、
Rubyと同等のオブジェクト指向記述力を持つであろうPerl6が出たときに、
Rubyの存在価値自体が危ぶまれますね。

PHPはJavaのJSP進出により、今後苦しい展開がはじまるかもしれないですね。
実際大手サイトの多くが、PHP→JSPへとどんどん切り替えていっているのは
肌で感じ取れるところです。
今はまだ、JSPに対応したサーバーは少ないですが、１、２年もすれば、
多くのレンタルサーバーが対応するでしょう。
その時までにPHPがどのような展開ができるかが勝負ですかね。

C/C++は当面安全パイですね。代替言語が存在していません。
LinuxやWindowsが、そして何よりも他のほとんどの言語自体がC/C++で
書かれている状況が続く限り、この安パイ状態はかわらないですね。

FLASH…FLASHもすでに言語（ベクターグラフィックプログラミング）と
なりつつありますね。
今後のプログラムには、ベクターグラフィック、マルチメディアといった
要素を自然と取り入れる必要があります。
今後LINUX、Windowsに限らず、強くFLASHとの融合を考える必要
が出てくるでしょう。
企業広告にFLASHが増えてきた以上、「うざい」などといっている人は、
今後は過去の遺物としての運命を逃れられないところです。
また、FLASHでは、ムービー、サウンドといったものも扱いますので、
PremiereやAfterEffects、ACID、SoundForgeについても、そして、
理想的には、３Dグラフィックツールの扱いについても精通していることが
望まれますね。
個人でやる場合は、だれも肩代わりしてくれませんからね。

JavaScript…JavaScriptとFLASHのActionScriptは、言語基礎文法
がほぼ一緒になったので、今後はシームレスなデータのやり取りを期待したいですね。
ただ、せっかく統一されようとしている昨今ですが、JavaScriptを積極的に
使う場面と言うのは、今後は年々減少傾向になるのではないかと思います。



といったように、それぞれの言語への思いや考えを勝手にきままに語るスレッドです。
単に「わしこの言語好き:D」だけでも、「あの言語は糞!! :mad: 」などでもOK!!


とうわけで、、、「Perlは正規表現最強じゃゴルァ!!」 というお話でした。


この掲示板ある限り、すきかって語って下され。。。。。

[ban]

こんにちは。なんかcucuさんのスレにばっか出現してすいません（苦笑）
うーん、３つってむずかしいですね。

僕は最初にPerlでCGIを改造するところからプログラムの世界に入ったので、まだ”使える”といえるような技術は少ないです。
今まで覚えた言語（技術）は、cucuさんの例のなかでは

・Perl
・PHP
・Flash

くらいですかねぇ・・。Directorなんかもたまにつかいます。

とりあえず個人的にPHPかなり使いやすいです。データベースと組み合わせればかなり手軽にいろんなことができますね。最近はここのように共用スペースでも使えるようになってきてますし。でも簡単すぎて入門には向かない気もします。これに慣れてしまったら他の言語がかなり難しく感じてしまいそうなので＾＾；

あとC/C++は大学の授業でやった程度、Javaは・・どうも苦手で、なかなか覚えられません。
今は苦手意識を克服するために（？）JSPをがんばってます。

なんにせよ、「自分のやりたいこと」に一番近い技術を習得するのがいちばんいいんじゃないでしょうか。どれが一番近いのかは最初はわからないでしょうけど。
「自分がつくりたいものor機能」を実現するために、本やネットでいろいろ探して試行錯誤していればすぐに覚えていける気がします。


*******

便乗質問いいでしょうか＾＾；
今ちょっと研究で、PHPとJSP（のようなもの）をUNIXサーバで1プロセスで処理できないか悩んでます。（あまり意味がないというつっこみがあるのは承知しています）

Apache上で、HTMLソースのなかに埋め込まれたPHPタグを処理したあと、そのソースをクライアントに返さずにTomcatに渡して、含まれるJSPタグを処理後、クライアントに返すってことは可能でしょうか＾＾；

分かりにくい説明ですが、可能かどうか、もし可能ならどうすれば出来そうか（Apacheモジュールを自作する、Apache＆Tomcatコンフィグファイルをいじる等）分かりそうな方いたら個人的に教えてください。おねがいします（涙）

********

[con]

私が覚えたというかかじったことがあるのは
Java→HSP→Perl
ですね（むちゃくちゃ）

最近ではDelphi(Delphi6 personal)も勉強してます。学生なのでお金がなくて高い開発環境はかうことができません。ただの環境で作ろうと思ったらかなり限りれてきてしましますね。

今までで一番役に立ったのはJavaですね。クラスライブラリを見ているだけでかなり勉強になります。

ところでJavaがかなり使える場面が限定されている今C#にはかなり期待してるんですが、皆さんどう思ってるんでしょう:confused:

[cucu81]

やぁ、Banさん、こんにちわ。

＞とりあえず個人的にPHPかなり使いやすいです。
＞データベースと組み合わせればかなり手軽にいろんなことができますね。
＞最近はここのように共用スペースでも使えるようになってきてますし。
そういうと、ここってPerl−MySQLやPerl−PostgreSQLのDBIモジュール
はいってんのかな？
入ってなかったらどーやってPerlでつかうんだろう。。。
おもっくそモロに叩きまくり？:confused:
実はPHP専用だったり？:p

うーん便乗質問は、PHPや（今の）Javaに弱い私では全く設定が
わからないですね〜（すまんそ

　　　　　　　・
　　　　　　　・
　　　　　　　・

やぁ、conさん、こんにちわ。

＞Java→HSP→Perl→Delphi
＞ですね（むちゃくちゃ）
いえいえ、こういう人は少なくないと思います。
1997，8年前後からプログラムを始められた方は、
このような流れをたどる可能性が意外に強いのではないでしょうか。

知名度急浮上のJavaをやる→以外に使う場がないことを知る（T T; )
→もっと便利に操作する言語はないかと探し、HSPやWSHと出会う
→なんか言語っぽくないと思い立ち、ちょうど人気が出てきたCGIでPerlに出会う。
→しかし、Perlはインタプリタだし、Perl/Tｋはなんか違和感あり。
→Windows実行ファイルが2-Way-Toolsで作成できる無料のDelphiに触れ、
　「　イイ！」 と思わず言ってしまい、そのままはまる。。。

うわぁ、もうありまくり♪

今後のシナリオ。。。
→KylixにのりかえLinuxでもいきなりGUIプログラマー!!（うっっひゃっっひゃ♪

＞今までで一番役に立ったのはJavaですね。
＞クラスライブラリを見ているだけでかなり勉強になります。
たしかにJavaのクラスライブラリーは勉強になりましたね。
特にJDK1.0のころは、クラスライブラリーの規模が小さかったので、
クラス階層全体が見渡しやすく、そのソースの中身は
「クラス階層カクあるべき」という教授をされているような、
本では得られない貴重な学習教材でした。

＞C#にはかなり期待してるんですが、皆さんどう思ってるんでしょう
そういうと、．NET FRAMEWORKってどーなってんでしょう？
私はゲーム制作屋さん（しかもプログラマじゃなく、企画）なので、
その辺は、業務関係の方に比べると疎いのです。
とりあえず、あまりC#は全面には出てきませんね。
まだ構想段階を抜けきれていないのかな？
基本文法やクラス階層は、Javaにそっくりでしたが、わざわざJavaと別の
言語を作ったのは、SunにたいするM$の腹いせですかね〜？

そういうと、.NET FRAMEWORK では Visual Perlがいよいよ有料化ですね？
そのうち、Visual PHP、 Visual Ruby、とかも出るんでしょうな。。。。

[GATU]

Originally posted by cucu81
Rubyも良いですが、Ruby作者が、UNIXに傾倒していますね。
Windowsプラットフォームに対して積極的に展開して土台を築かないと、
Rubyと同等のオブジェクト指向記述力を持つであろうPerl6が出たときに、
Rubyの存在価値自体が危ぶまれますね。

確かにWindowsでRubyのCGI動かした時、CPU100%なりましたっけ。
マルチスレッドにすれば良かったのかな？
まだまだ課題は多そうですが、継承，ガベージコレクション，例外処理，
イテレータはとても楽です。デザインから実装までのギャップが少ない。

そうか、PerlもOOか。でもオブジェクト指向であれば、有り難いです。

[cucu81]

GATUさん、こんにちわ。

まぁ、今のPerl6の仕様のままだだと、Perlのオブジェクト指向機能は
Rubyにとても及ばないと思いますが。（まぁ過去互換性がどうしても
必要ですからね〜）

私もオブジェクト指向好きです。
ただ、C/C++やJavaとは違って、スクリプトって使い捨てに使いません？

スクリプトは、（プログラマとしてではなく）個人の雑務処理で使う場合
が圧倒的に多いので、使い捨てに使うことが圧倒的に多いと思うんです。

そうなった場合に、多分Rubyの記述法の特殊性（純潔うんぬんでも・
　オブジェクト指向うんぬんでもなく、あくまでもPerl/C++/Javaなど他言語
　との表面的で、記述の仕方の癖）が強いことが、逆に（一部の言語
　フリーク以外）マイナスになったと思うんです。

・ガーベジコレクション
・継承
・例外処理

は、そして、OOはあまり問題ではないんですよね。

上のうち、いずれかでも意識して必要となったり、モロに利益となるシーンは
（あくまでプログラマでない場合）せいぜい年に２、３度あるかないかだと
思うんです。（私個人はもそっとありますが。。。普通はとして）

上のような項目を気にする（プログラム言語を研究していたかつての私もそうで
あり、上項目が重要と思っていた。。。。）Perl言語の中の言語研究家、Java言語の
中の言語研究家、近い思想を持っていたPython使いの一部の人々を
Rubyは取り込むことに成功した。

しかし、一般のスクリプト使いの圧倒的に多くの人々にとって、
上のような項目は特に魅力的でもなんでもなかった。

まさに、まつもとひろゆき氏が、自身を「言語研究家」であり、その
観点からRubyを作った。その投影としてのRubyの「長所と短所」が
如実に出ていると思います。


導き出された結果：
ソフトウェア工学として、Rubyが勝利し、
便利な大衆の言語として、Perlが勝利す。

[GATU]

Originally posted by cucu81
しかし、一般のスクリプト使いの圧倒的に多くの人々にとって、
上のような項目は特に魅力的でもなんでもなかった。


確かにスクリプトで済ませることができるものに、
継承、ガーベジコレクション 、 例外処理 は
大袈裟かもしれないですね。
Perlがあるのになにもそこまでという。

そういう意味で私はフリークであると思います。

オブジェクト指向でデザインしてみたいとか、
デザインが正しく動くのか実装してみたいとか、
そんな動機からでしたから。Rubyに触れはじめたのは。

＃とはいえ、掲示板にクラス設計も大袈裟でしたけど。:-)

しかしRubyの記法は、やはり特殊なんでしょうか．．．

[cucu81]

> オブジェクト指向でデザインしてみたいとか、
> デザインが正しく動くのか実装してみたいとか、
> そんな動機からでしたから。Rubyに触れはじめたのは。
私も１９９３、４年、学生当時、BC++に他コンパイラに
先駆けて実装された「テンプレート関数、テンプレート
クラス」に触れ、かなり言語思想のカルチャーショック
を受けたことを覚えています。
又、この時こそ、例外処理・ＲＴＴＩ・イタレーター・
テンプレートのポリモルフィズムと継承といった実装
（普通の継承やポリモルフィズムのさらに抽象的に扱える感じ）
を目のあたりにした時期でした。
あれから、７、８年たちますが、未だにこのC++のテンプレート
システムを上回るプログラムライブラリソフトウェア工学は
ないのではないでしょうか？
もちろん、ルートオブジェクトクラス、「クラスObject」を持つ
最近出生している言語には、必要性が若干薄いという
点はありますが。。。

> しかしRubyの記法は、やはり特殊なんでしょうか．．．
そうですね〜、今の言語で使われているのは、Algolと
Simulaの申し子（孫）達が目立っているからでしょうか。
時代の流れの正当記述は、やはりJavaの感じでしょう。
まさに上の流れを汲む標準的記述法という感じかと。。。

Rubyは、はじめてみたとき、やはり記述法が
かわっていると思いましたね。
多分私が（そして多くの人が）知らない言語の記述法が
何かとり入れられているのだと思います。

[cucu81]

このXREAにはかなりRubyユーザーが集まってきているね〜。
Rubyコーナーが流行っているのは目に見張るものがあります。
ま、、まぁｒuby164君（これいい名前だよね。何やっているのかハンドルで
わかるという。。。ついでにバージョンまで。。。バージョンアップすんの？）を
皆で手伝おう!! という側面もあるようですが。。
（一方Perlコーナーが流行っているのは、ただ設置方法や改造方法が
わからんというQ&Aであって、活気があるのとは違いますね）

しかし、、、Rubyはこれほどの潜在層があるのか。。。
うーむRuby恐るべしだな。。。。

文化圏がLinux中心なので、Linuxのディストリビューションに
早期に入ることが期待されますね。

実際に、ほとんどのサーバーでは、特に明記されていませんが
Perlだけではなく、はじめから入っているコマンド群はほとんどつかえますね。
よって、RubyがRedhatなりに入るようになれば、新設サーバーなどでは
それが明記されているいないにかかわらず、Rubyは使えるようになるでしょう。

そうなればほとんどのサーバーで、Perlと平行して使えるようになり、
今のPHPを追いかけるような形でRubyニスト達がぐっと増えるのかな〜
私はRubyはあまり使えませんが、RubyにはPerlでは生まれなかった
分野のCGIソフトの作成を期待しています。


Perlは掲示板・チャット・カウンターという文化をWEBに広めましたね。
CGIの先駆者としての役割、爆発的ヒットの役割をしました。貢献度大でしょう。
PHPはそれまで縁遠かったデータベースとWEBを個人ベースで連結しました。
PHPの出現があったからこそ、mySQLやPostgreSQLが使えるサーバーが出現し始めたと思います。
PerlやJavaだけではもっと右にずれ込んだでしょう。
C/C++は、Namazu、Httpdown、Analog、ImageMagick、GD
など、スピード命なところで大きな役割を担い続けています。

Rubyにも「Rubyといえば、、、、『あれだよね!!』」っていう何かを期待
したいですね。
いえ、その役目を今、Rubyを使っている人達は、意識して果たしてい
って欲しいですね。

ある程度まで、いったら、PerlのCGIの後を追うのではなく（というかRubyは
PHPとは違って、Perlよりスピード遅いわけですから、既存のCGIをRuby
で書きなおすのは無駄（というよりサーバーを共有する全員にとって損害）
ですね。。。）
「RubyでCGI」ではなく「RubyのCGI」を作って欲しいです。
Perlでは非常にやりにくいこと、PHPでも非常にやりにくいこと、
しかし、Rubyならば、高次元に実現できるCGI !! たくさんあるはず。
この出現を期待します。

これは私のプログラムを組む人間としてではなく、クリエイターとしての
願いです。

[GATU]

Originally posted by cucu81

snip
ある程度まで、いったら、PerlのCGIの後を追うのではなく（というかRubyは
PHPとは違って、Perlよりスピード遅いわけですから、既存のCGIをRuby
で書きなおすのは無駄（というよりサーバーを共有する全員にとって損害）
ですね。。。）
「RubyでCGI」ではなく「RubyのCGI」を作って欲しいです。
Perlでは非常にやりにくいこと、PHPでも非常にやりにくいこと、
しかし、Rubyならば、高次元に実現できるCGI !! たくさんあるはず。
この出現を期待します。

これは私のプログラムを組む人間としてではなく、クリエイターとしての
願いです。

言われてみるとその通りですね。
エンドユーザーから見ると機能はPerlと同じ、データベースを使うなら
PHPの方が速い。単に設計でオブジェクト指向であるかどうかの違い
ですから。
見せるものが同じなら速くて負荷のかからないものがいいでしょう。

私には新たな解を示すことができません。

私は．．．子育ての掲示板を自分で作りたかっただけなんですがねぇ。
どうせ作るならオブジェクト指向の勉強にRubyでもと。

皆さんのご迷惑なら、ちょっと考え直しましょう。

[cucu81]

＞私は．．．子育ての掲示板を自分で作りたかっただけなんですがねぇ。
＞どうせ作るならオブジェクト指向の勉強にRubyでもと。
＞皆さんのご迷惑なら、ちょっと考え直しましょう。
ん？ なにか私の言葉足らずで誤解を与えてしまっているような。。。

初期の段階でPerlのCGIを追いかける（模倣してオブジェクト指向に
仕立て直して（仕立て直さなくても良い気もしますけど。。）、
同じ物をつくってゆく）というのは、Rubyのあり方として当然だと
思うんです。
今の段階は、RubyのWEB覚醒期だとおもうので、とにかくPerlのCGI
を追いかける形でも何でも、Rubyという単語が、WEB上で数多く展開
される方が良いと思います。

しかし、PHPを見てもそうですが、それほどPerlの後を追いかけません
でしたよね。ちゃんと独自の役割路線を走っていると思います。

Perlは今のPerl5ですでにオブジェクト指向機能は搭載されていますが、
派生させるのが大変（というかクラスを作る際の記述がとても紛らわしい）。
また、フィールドが守られていないので、クラス作成者本人以外に
派生させるのは困難だとも思います。

PHPもほとんどオブジェクト指向としての機能は搭載していませんね。

Rubyはオブジェクト指向（しかもJava以上に記述がスマート）がある
わけです。そしてPerlもPHPも苦手な継承がスマートにあります。

私はここにRubyCGIの大きな鍵があると思います。
PerlやPHPのスクリプトは、機能を付け加えるときは、必ず「改造」に
なります。
これはまさに、「構造型プログラミングの限界」が出ているのです。
（該当行のココにこれこれを挟んでください。。。。というロジックの流れの
間に挿入させるという非常に危険極まりない限界。。。）

しかし、Rubyは違いますね「拡張」になります。だから「拡張キット」が
配りやすいと思います。
例えば、私だったら思いつくのは。。。。
１）オリジナル掲示板作成者はよく出来たインターフェイスにもとづいて、一式の機能がある
掲示板を作成。
これは掲示板作成者本人が、機能を充実させて行くクラス階層

２）拡張版配布者は、１）のコードに手をつけるのではなく、１）のクラスを「派生させて
作った」派生クラス掲示板ファイルを配布。
これは拡張版作成者が、機能を充実させて行くクラス階層

３） 一般ユーザーは、１）に添付されているユーザー用クラス（オリジナルそのまま派生のクラス）
か、２）に添付されている、ユーザー用クラス（拡張そのまま派生のクラス）に修正分を修正分を
記述するようにします。
これはユーザー修正用クラス階層

こうすれば、原本作成者はこころおきなく、はじめの設計に基づいて、
どんどん修正・拡張が出来ます。拡張版配布者も、心置きなく、修正・拡張
ができますね。
１）と２）と３）はお互いに完全に連携しているのに、お互いに面倒がほとんど
かかりません。（この差分での開発が成立するのが、オブジェクト指向
ですね。）

[GATU]

Originally posted by cucu81
snip
しかし、Rubyは違いますね「拡張」になります。だから「拡張キット」が
配りやすいと思います。
snip
こうすれば、原本作成者はこころおきなく、はじめの設計に基づいて、
どんどん修正・拡張が出来ます。拡張版配布者も、心置きなく、修正・拡張
ができますね。


財務や事務系のアプリケーションのモデルとしては考えたことはありますが、
Rubyでそこまで実装というか、配布目的の適応業務向けクラス作成という
野望は私にはありませんです。
もうRubyに関しては、バンドルされているクラスライブラリの恩恵を受ける
一般ユーザーで満足なんです。
＃オブジェクト指向設計の入門用というか教育的な位置付けというイメージ

メインロジックは短いけれど、裏では（たぶん）冗長な処理がたくさん動いて
いるんでしょう。（処理効率を考えないクラス設計をすればするほど。）
なので、御指摘されたように「サーバーを共有する全員にとって損害」
と言われてももっともだよな〜と。

＃ここに引っ越して来る前の有料サイトにもう一度かけ合ってみることにします。

ところで、ゲームでは、オブジェクト指向設計ってやってるのですか？
プログラミング以前のデザインの場面で、その、再利用目的でというか．．．

[cucu81]

>＃オブジェクト指向設計の入門用というか教育的な位置付けというイメージ
そうですね、すでに他の言語をやっておられた方が、やるには
とても良いと思いますね。（というかベストのうちのひとつな気がします）

＞ここに引っ越して来る前の有料サイトにもう一度かけ合ってみることにします。
ここはRuby使えることがひとつの「売り」っぽいので全くOKと
おもいますよ。
それに掲示板はカウンタと同程度の負荷じゃないですかね〜
（1回1回の負荷は掲示板は大きめですが、
だいたい普通は「サイト訪問数/5〜10」が掲示板閲覧数なので、
相殺するとそのサイトのカウンタ程度のマシン負担ですね。
軽いもんですよ）

＞ところで、ゲームでは、オブジェクト指向設計ってやってるのですか？
＞プログラミング以前のデザインの場面で、その、再利用目的でというか．．．
ええ、もちろんやってます。うちも含め、今生き残っている１部上場ゲーム会社
は全部やってんじゃないですかね〜。

（あ、ちなみにライブラリ部隊というのが、大抵のゲーム会社にいて、
プラットフォームにあまり左右 されずに同じ記述が出来るように
ラッピング作業をしています）

まぁ、シリーズモノのゲームなどは、もう基本クラスが出来てますね。
そのゲームの骨格クラス。そのゲームにあるであろう、各パーツ基本クラス。
とか。。。
（ただし、いずれもクラスからのいきなり掘り起しではなく、必ず、C関数
でできるようにしておいて、それをラッピングしての基本クラスです）
次シリーズでは、それを変形させて行くという感じです。

はじめから大体のゲーム規模がわかって開発しますから、
端的なはなし、C++が使えるか、Cで書かなければならないかは、
作成するゲーム規模と対象ゲーム機器（パソコン含む）がメモリが
厳しいか、余裕かで半々ぐらいにわかれるところです。

アイデア勝負の規模が小さめのゲームなら、余裕でC++が使えますし、
ポリゴンモデルバリバリ、「もうメモリやばいことは明らかです！」っていう
場合は、はじめからCを使いますね。
（C関数でできるようになっているのは、このためです）

まぁ、ちょうとMS-DOSのころのメモリに対する言語選択決定と
同じような感じで、メモリ足りなきゃCにすると。。。

[cucu81]

JAVAを一緒に勉強してくれる人探しています。。
（１人でコツコツやるのも良いのですが、、、
他の言語は1人でコツコツやってきたのですが。。。）

勉強したいことはJSP/Servlets/JDBC/XML･XSLを使った
WEBサイトの構築です。

わたしも一から勉強して行くので、一緒に一から勉強してゆこうという
人がいたらうれしいな〜♪

わたしもあまりまとめて時間がとれないヒトですので、
１年ぐらい時間をかけて、じっくりコツコツやっていきませんか？

決して「企業向けの小難しい理論」ということじゃなくて、
実際にCGIではなく上のような新たな技術を興味本位でつかって
WEBサイトを作りながら、お互いに励ましあってお勉強・研究して
行こうって感じです。

「やろうやろう！ わたしもホントはそういう感じのJava新テク
　やりたかったんだYO !!」という人いたら声かけてくださいな。

[con]

>勉強したいことはJSP/Servlets/JDBC/XML･XSLを使った WEBサイトの構築

かなりやってみたいかも。前ちょっとだけJAVAをかじったことがあるだけに。

ただどこでやる試すつもりなんでしょうか?
自分のコンピュータに実行環境を作ってローカルでやるだけだといまいちおもしろくないような。

JSPへの対応予定はないんでしょうか? >　XREAさん

[cucu81]

>ただどこでやる試すつもりなんでしょうか?
> 自分のコンピュータに実行環境を作ってローカルでやるだけだといまいちおもしろくないような。

そんなんだったら私もさすがにやりません。

www.mycgiserver.com です。
広告なしに、JSP,Servlets,JDBC,XSL が使えます。
CGIは使えないので、本当にサーバサイドJavaのためのサイトですね。

もちろん無料です。

というわけで、一緒にジャバ踊りしましょう!!

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ｲﾏﾅﾗﾀﾞﾚﾓ･･ｻﾌﾞﾚｯﾄ ﾔﾃﾅｲﾅ
　　　|⊂　　　ｼﾞｬﾊﾞｵﾄﾞﾘｽﾙ･･ﾁｬﾝｽﾀﾞﾓ-･･
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;.)ﾉ 　　ｼﾞｬﾊﾞ ｼﾞｬﾊﾞ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ｼﾞｬﾜ ｼﾞｬﾜ
　 　 　 　 　　く 　　



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ｼﾞｬﾊﾞ ｼﾞｬﾊﾞ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ｼﾞｬﾜ ｼﾞｬﾜ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　　　　　　

[con]

s3サーバーに関しては、今の仕様に加えてASP、JSPが使えるようになります
XREAでも使えるようになるみたいです。

楽しみですが、早くも挫折気味。
うーむ、新しいことに挑戦するのは大変だ。

[cucu81]

Originally posted by con

XREAでも使えるようになるみたいです。

楽しみですが、早くも挫折気味。
うーむ、新しいことに挑戦するのは大変だ。
JSP XML Servletsの組み合わせが本当にむずかしいですね。。。
「なんでこんな複雑なんだろう。。。」と疑問に思っちゃったりも。。。

普通は大規模システムに使うそうなので、
一人WEB用でやっているというのは
かなりお間抜けなのかもしれません。。。
（といっても興味本位なので何でもよかったりもするのですが。。。）

こう、なんというか。。。一度Perlで身も心も汚れてしまった
自分をひしひしと感じます。。。

とりあえず、コツコツひまみてがんばりましょう!!

[cucu81]

Javaは終わったと思う…
残念ながら、Sunは失敗した。
マイクロソフトよりひどい独占欲がゆえ。

Javaは標準になるチャンスをわざわざSunが逃した。
もう取り返しはつかないな。

C#は標準言語として認められた。
.NETフレームワークの根幹たるC#はJavaの申し子だけれど、
マイクロソフトのプラットフォームが中心。
そしてこれが、標準言語としてECMAに認められた。

逆にいえば、Sunは世界標準でないJavaが大きな足かせとなり、
マイクロソフト系のC#が世界に標準として大きく発展して行くということ。
今まで、一番数は多いが標準ではない、から、
一番数が多く・かつ標準になるということですな。

いずれにしても、今後C#とウィンドウズがクライアント＆サーバー問わず、
WEBを覆うことになりそうですな。
ミッションクリティカルな部分も、あと10年も経たず、WEB系に関しては
ほぼ全てWindowsになるでしょう。

今のUNIXがかつて笑われながらも、多くの汎用機OSを衰退させたのと
同じように、UNIXもそろそろ、自身の過去への報復の時期がきましたな。

[con]

ミッションクリティカルな部分も、あと10年も経たず、WEB系に関しては ほぼ全てWindowsになるでしょう。
なんだかいやな未来です。全てWindowsの世界・・・。
お先真っ暗。

C#は好きだけど、マイクロソフトは嫌いです。

がんばれJava!!
がんばれMozilla!!
がんばれLinux!!

[JAVA]

誰かXML使ってﾞネーかﾞ？

『俺のホムペはXMLでガチガチよ!!』
っていうスゲー人いる？

完全にDTDでユーザ型や実態を定義しまくり、参照しまくりと言う人。

[heimenyaki]

誰かXML使ってﾞネーかﾞ？

XMLなら名簿データ用に使ってる知り合いがいますが．．．．
さすがにガッチガチでは無いです。（爆）
いや、自分はXMLの知識があまり無いので
名簿XML化するメリットは何なのかなーと首をかしげてたものでしたが。

[JAVA]

ちゃんと勉強すれば、かなり強力に使えるっぽいです。

名簿みたいなのならいいんだけどね〜。。。
WEBのような非常にフレキシブルなものを
XMLにしようとするとこれまた…

XMLにあわせてWEBを作るのでは本末転倒だしね〜…

っていうかこれ本当に流行するのか？
5年後、WEBを手で書く人は、プログラマ並みの
力量がいるような気がする…

EXCELのXHTML形式で吐き出すデータファイルを
手でゴシゴシ書くような、くれいずぃ的職人芸がいるね…

[dimbula]

> heimenyaki 氏
XML は

http://www.atmarkit.co.jp/aig/01xml/xml.html

辺りに詳しく載ってます。

自分ひとりでいじってる分には有り難味なんてあまり感じないかもしれませんが、他人の作ったデータを再利用するときに非常に便利です。データに新しい要素を加えたり、ある要素だけを抜き出したり、別のフォーマットに加工したり、といったことが簡単にできて。

XML parser 使って DOM ったりしてると、便利さの一端を垣間見ることができるかもしれません。

また、XSLT を使えば、XML 文書を複数のフォーマットに簡単に変換できるので、非常に便利です。ウェブページ作りなんかにも応用できます。

[Yosihiko]

　XMLデータに対して直接リンク参照できるのですよね？
　つまり他人のスキーマが分っていれば、自分のサイトの一部として掲載可能。SSI インクルードのように。
　再利用してこそ情報には価値がありますからね。

[JAVA]

dimbulaどんとYosihikoどんは、
JSP＋Servlet＋Xerces＋JDBCな環境で実際の現場で
開発か仕事かしてまするか？
（というかプログラマかエンジニア？）

[Yosihiko]

XMLはしていません。興味があるだけ・・・:D
身に付けると転職に良いかなぁ・・って感じで。

[dimbula]

別にプログラマでも SE でもないです。面白そうだからやってるだけで。幾つかある趣味のうちのひとつです。就職に役立ちそう、というのもありますが。

XML を勉強しているのは、単に便利そうな技術だから。他にも、


文字エンコーディング
日本語全文検索
国際化
リレーショナルデータベース
アプリケーションサーバ
DOM


なども少しだけ勉強しました（あるいは、してます）けど、どれも、興味がある、とか、便利そう、といった軽い理由からです。

> JSP＋Servlet＋Xerces＋JDBC

この中で使ったことがあるのは Xerces だけですが、JDBC はいずれ触ってみるつもりです。JSP や Servlet は、環境を整えるのが面倒なのでやってません。

[dutch]

ロゴ → BASIC → C++ → Perl → JS という順番でやってきました。

ロゴはカット。

BASIC で、ロープレを作ろうと思ってやってみたが、
BASIC だと無理だと思って、挫折。BASIC 忘れかけています。
（マップ表示＋簡単なイベント処理まで。）

その後、VC++ を買って、移植を試みたが、Windows APIがわからない（笑）
さらに、MFC　とか。一気に謎が増えて解決できずに現在中断中。
（MFCの方が簡単みたい。でも、両方ともわからない。）

インターネットにつなげて、CGIの存在を知った。
Perl を何となくやってみた。
半年ぐらい前になって、Perlが便利なモノだとわかった。
現在、正規表現で苦戦中。

JSは、最近までほとんどさわったことがなかったです。
ほとんど、img.src="〜"; form.text.value="〜"; の世界です。
その技術じゃぁ、レイヤー処理なんか、無理です。
今、戦闘を作っています。約３７ｋｂ・１０５０行。

将来、プログラマーを目指していますが、
普段どれぐらいの量のソースコードを書いているのでしょうか？
１０００行ほどのソースで混乱する人に、その資格があるんでしょうか？
変な質問でごめんなさい。

物事は、あきらめが肝心じゃ〜（笑）

[cucu81]

PerlでCGI、文字列処理、みたいな難易度が低いのは別として、
（というかこの辺はプログラマは興味の対象外で、
　どちらかというと、企画系の人の方が好んで使う）
実際プログラマになりたいというのであれば、
数学・物理など点数（偏差値でも良い）がかなりバロメーターになる。

あれ系の思考能力の高さは、プログラミング能力の高さに強く相関します。

高校時代、クラスでオレは数学が一番出来た。
全国ラインキングに何度も載った。
といことであれば、プログラマとしてのベースは
高いものが期待できます。


ちなみに、おいらはプログラマじゃないよ。
（まわりにいるプログラマの学歴や学部、
　点数等々を話していれば、だいたいそういう
　結果に落ち着きます）
ちなみにどうでも良いけれど、代々木の試験で全国No.1になったことあったな。。。

[heimenyaki]

私みたいな女性で絵描きがプログラミングというのもどうかと思うのですが、
perl,php辺りは基本的なのが書ける程度。
配布されてるのをダウンロードして置くにしても、
ある程度のメンテナンスとかぐらいは出来た方がいいかなぁという程度です。
Cはほんの触り程度。弟が専門学校でやらされてました。
jsp、aspは最近興味がある。

[dutch]

Originally posted by cucu81
PerlでCGI、文字列処理、みたいな難易度が低いのは別として、
（というかこの辺はプログラマは興味の対象外で、
　どちらかというと、企画系の人の方が好んで使う）
実際プログラマになりたいというのであれば、
数学・物理など点数（偏差値でも良い）がかなりバロメーターになる。

あれ系の思考能力の高さは、プログラミング能力の高さに強く相関します。


大変参考になりました。
数学・物理・・・一応好きな方です。
最近数学が不調気味。演習量が足らないのかなぁ・・・

Originally posted by cucu81
ちなみにどうでも良いけれど、代々木の試験で全国No.1になったことあったな。。。
結果が出ました。英・数６８（謎）
トップって、８０台後半・・・とても及びません。（謎）
国語なんかボロボロだったし（笑）

[senoo]

BASICなら書いたことがあるナリ。
命令文の意味さえ知っていれば簡単ナリ。

でもPerlは挫折中(藁)
小学生でもわかるPerlの説明が書いてあるサイトは無いですか？
教えてクンになっちゃった・・・スマン・・・

[youko]

BASICは良いですよね。
エディタ・デバッガ統合環境って今思うとすごいなって。
Perlにもいくつかデバッガ有りますが、これが私のおすすめ。
ほとんどBASIC感覚よ。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8519/fwcont/perldbgr.html

[tomohiro]

やっぱり
･JAVA
･C
･perl
ですかねぇ
ちなみに今perlに挑戦中です
果たして挫折しないかどうか･･･

[youko]

枯れたのを選んだわね。

がんばってね。

[asip]

#初投稿です:)
Java使いとしては、R*サーバが稼働し、Servlet&JSPの使用がXREAで可能となる日を首をなが〜くして待っています:o 。
ところでXREAの利用者にJAVA使いはどれくらいいるのでしょう :confused:

僕の言語歴は
Basic->Fortran->C->JAVA->VB->ASP->C++->Perl->JAVAです。

やはり、プログラミング言語はC++あるいはJavaでしょう。

VBあるいはVBから派生している言語は再度さわる気にもなれません。言語仕様がブラックボックスだし。

C#は論外です。.Net FrameworkはAppleのものまね(MacOS XのCommonServicesのものまね)としか認識していません。

Perlは結局、Cの簡易なラッパー以上にはなれないでしょう。まあ、その正規表現には感服しますが.......。

Ruby,PHPはJavaを使っているのにいまさら.......。でもスクリプトとして使うとしたらこのどちらか。

[raccy]

このスレを見て、いつも思う。
XREAにはRubyユーザーがそんなにいないのかと、、、
それはいいとして、、、
Originally posted by asip
Ruby,PHPはJavaを使っているのにいまさら.......。でもスクリプトとして使うとしたらこのどちらか。
Java（というよりOOP）とPerlが出来るのでしたら、一日でRubyはマスターできますよ。
Rubyというやつは、OOがわかってさえいれば、何の苦労なしに習得できる言語ですから、、、
といっても、別にRubyをやる必要は、、、皆無だと思いますが、、、

話は変わって、ククたんはすごい優秀なんだね。
オラは全国偏差80とかなら物理でたたき出したことがあるけど、一番はさすがになかったです、、、
高校の時は数学で毎回学内一番だったけど、文転した今となってはどうでもいいことですよ、、、

[cucu81]

市場の90％を握っている会社がやれば、
物まねも意味が違ってくるんじゃないかな〜。

Appleがしてもほとんど無意味なことでも、
マイクロソフトがすればこそ意味が出る、
ということはとても多いだろうね。

[asip]

MacOS XのCommonServicesの前身はNeXT社のOpenStepのFoundationKit、さらにその前身はNextStepのFoundationKitであり、すでに登場から十数年がたつ。（名称には誤りがあるかも）
　今さらまねて新技術として発表するマイクロソフトの思考回路はいったい.......。ありがたがるマイクロソフト教信者も然り。

#ちなみに僕はMacユーザではありません:o
#必要があれば、.Net Frameworkを使うでしょう。でも、期待はしていません。

[cucu81]

まねか新技術かはどうでもよい思うよ。
（そんなこといいはじめたら、RubyもPHPも意味ないジャンと言うことになる
C++も意味ないジャン、まねジャン、ということになる。）

「市場で金がなる木にもっていけるかどうか」だと思うよ。
マイクロソフト教信者なんぞ、あまりいないだろうね。
多くのお客がマイクロソフトにはくっついてるからだろね。

SONYのPS2（こっちはLinuxだね）と同様だよ。

OSの種類も企業名も関係なく「巨額の金を産めるところの企業の技術」だね。
でないとメーカーとしてやってけない。

ただでは人は動かないから。

結局
必要があれば、.Net Frameworkを使うでしょう。
と言わせるだけのものが、マイクロソフトにはあり、
金にならんし、普及するはずないので、やめます。
他企業がやると、（今のところは）こうなる。
そういうことだとおもうよ。

[cucu81]

高校の時は数学で毎回学内一番だったけど、文転した今となってはどうでもいいことですよ、、、
哲学だったっけ？ なんで哲学になっちゃったわけにょ？
「哲学」と「文学」は（一般企業だと）就職時につぶしがききにくいので、
やりたくて学部いったんじゃないと損だじょ。

まぁ、大学でくすぶってても（哲学だと多分）しょうがないから、とりあえず、
とっとと卒業して就職するが吉。

[cucu81]

うぉ？
asipさん、XMLのなんか（ってぉぃ推進してるね。

XMLは当初どうか？ とおもっていたが、
見事に使われて行く模様。

一般の人が手で書くというよりは、ツールで自動的に作成するか、
あらかじめインターフェイス決めといて企業間でプログラムで
やりとりする場合に使うみたい。（まぁ、当初予定どおりと言える）

PS2系のネットワークゲームが、今後どんどん世間へと広まってくるけれど、
ここでXML（XHTML）が使われる模様。

ただ、SONYが言う分には「見た目重視だから」という言い分なので、
XMLのXMLたる使われ方がなされるのかどうなのかは知らん。

[asip]

Originally posted by cucu81
うぉ？
asipさん、XMLのなんか（ってぉぃ推進してるね。

XMLは当初どうか？ とおもっていたが、
見事に使われて行く模様。

一般の人が手で書くというよりは、ツールで自動的に作成するか、
あらかじめインターフェイス決めといて企業間でプログラムで
やりとりする場合に使うみたい。（まぁ、当初予定どおりと言える）

RELAX NGとは〜XMLスキーマ言語の一種です:)。XMLスキーマ言語とは〜XMLの仕様に則って書かれたXML文書の定義を記述するための言語です。
XMLスキーマ言語で記述されたXML文書の定義をXMLスキーマといいます。

現在、XMLスキーマ言語であるDTDの後継としてW3C XML SchemaとRELAX NGがあります。

XML文書のインターフェイスをツールで自動生成するときの入力データとしてXMLスキーマを使用するのが最近の主流です。

W3C XML Shemaの継承をサポートするツールは現在、存在しないようです:eek:

[cucu81]

Originally posted by asip


RELAX NGとは〜XMLスキーマ言語の一種です:)。XMLスキーマ言語とは〜XMLの仕様に則って書かれたXML文書の定義を記述するための言語です。
XMLスキーマ言語で記述されたXML文書の定義をXMLスキーマといいます。

現在、XMLスキーマ言語であるDTDの後継としてW3C XML SchemaとRELAX NGがあります。

XML文書のインターフェイスをツールで自動生成するときの入力データとしてXMLスキーマを使用するのが最近の主流です。

W3C XML Shemaの継承をサポートするツールは現在、存在しないようです:eek:

まぁ、スキーマスキーマ連発するとわかんない人も多いだろうから…

まぁ、今まではXMLの場合、DTDといって、
「XMLでこさえたデータが構造上一応ただしいか？」というチェックの仕方は
あったんだけれど、
「中身の『型』（たとえば、数字だとか、アルファベットだとか、何文字だとか」
とかいうところをチェックする機能は、「標準化」されてはいなかったです。
年齢のところに、「うんこ」と入力されてても、エラーにならなかったんだね。

例えば、「年齢っていう項目は、数値です」とかいうふうにしたいとすると、
ちゃんと「数値が入っているかな？」ということチェックしたいよね。
そのためには『「年齢」と言う項目は「数値」』ということをどこかで定義しないとダメだよね。
この定義がようするに「スキーマ」です。
（まぁ、言葉があれなだけで、概念はバカみたいに超簡単なことです。）
でもって、定義を書くために、法則（言語）が必要で、そのうちのひとつが
RELAX NGとかいうのがあるんだと。

まぁ、なんでもいいけれど、とりあえず、ちゃんと「１本化」に決まればいいね。

基本的にはExcelや、ほとんどのWebツールなどで、将来的には、
かなり簡単にXMLデータが作成できる（というよりも、ユーザーが知らない
間に、勝手にXMLになってる、スキーマの方は、これは数値とか
文字列とかを入力すれば自動生成される）と思われ。

まぁ、今のようにプログラマーの研究対象になっている間は、一般普及はま〜だまだ。

[asip]

Originally posted by cucu81


まぁ、スキーマスキーマ連発するとわかんない人も多いだろうから…


わかる人にはわかる、わからない人には全くわからない説明になってしまっていました。

適切なフォロー、ありがとうございます。

#そういう意味では自分のHPの説明も同じですね。
#ちょこちょこといじりながら、初心者にもわかりやすいものにしていければと思っています。

[raccy]

最初XMLを見た時には、コレは普及すると思ったけどな、、、
一般にはまだまだだとオラも思います、、、
Originally posted by cucu81
哲学だったっけ？ なんで哲学になっちゃったわけにょ？
(中略)
とっとと卒業して就職するが吉。
哲学を選んだのは好きだから、、、なのかな、、、
詳しく書くと長くなるけど、科学への疑問みたいなのから哲学へ移っていったと言う感じだった。
好きでやっているから、（ほんのちょっとしか）後悔していないけどね。

一応就職を考えて旧二種（未だに正式名称がわからない）をうけるんだけど全然勉強していないし、、、
就職するなら、、、今のうちなのはわかっているんだけど、
院というのも、、、で迷いながら、留年してしまってちょいとやばめ。
どうなっても、プログラミングは続けるつもりだけど、、、
って、いつからここは就職相談所に？
とりあえず、聞いてくれてありがとう、ククたん。

[asip]

Originally posted by raccy
最初XMLを見た時には、コレは普及すると思ったけどな、、、
一般にはまだまだだとオラも思います、、、
(略)
一応就職を考えて旧二種（未だに正式名称がわからない）をうけるんだけど全然勉強していないし、、、(略)
[/size]

XMLはソフトの内部で使われていて、プログラマは意識するけど、ユーザは全く意識する必要がないものになっていくと考えています。:o

いくつかのフリーソフトではすでに設定ファイルの形式としてXMLが採用することが多くなってきていますよね。:)

XMLをデータベースとして扱うにはXQuery(データベースのSQLのXML版)等の技術の成熟を待つしか.......。

ちなみに、旧二種は基本情報処理技術者試験、旧一種はソフトウェア技術者試験という名称です。

[raccy]

Originally posted by asip
XMLはソフトの内部で使われていて、プログラマは意識するけど、ユーザは全く意識する必要がないものになっていくと考えています。:o

いくつかのフリーソフトではすでに設定ファイルの形式としてXMLが採用することが多くなってきていますよね。:)

XMLをデータベースとして扱うにはXQuery(データベースのSQLのXML版)等の技術の成熟を待つしか.......。

ちなみに、旧二種は基本情報処理技術者試験、旧一種はソフトウェア技術者試験という名称です。
XMLは確かにそうですね。
ちょっとUMLを書く機会があって、保存形式のXMIがXMLだったのでびっくりしたことがありました。
知らないところで実は普及しているんだなと思いましたよ。

旧二種は「基礎情報処理試験」などと名称を間違うことが多くて覚えるのをやめちゃった事があるものでして、、、

[asip]

Originally posted by asip

ちなみに、旧二種は基本情報処理技術者試験、旧一種はソフトウェア技術者試験という名称です。

旧一種の名称はソフトウェア開発技術者試験が正解です。

#間違ってしまった〜。:(

[kiirodama]

最近perlのお勉強を再開、それとDelphi(ObjectPascal)をはじめました。
今のところ、わたしのプログラミングへのこだわりは、タダです。
今はお金もない、プログラムに関する知識もない、何を選べばいいか良く分からない。
それで、いい言語が見つかるまでお金はなるべくかけないようにしてます。
もちろん参考書とかは買って勉強ます。
perlは普通なカウンタが作れる程度。まだ掲示板は無理かも。
Delphiは基礎が分かってきたあたりで、まだまだこれからと言ったところです。
で、誰かおすすめのタダ言語知らない？

番外編〜はいぱぁかぁど。(はいぱぁとぉく。)〜
これがプログラミングだったとは！
つい最近知りました。
コードの記述なんてほとんどしないで、くだらないものばっかり作っていたから、全然気が付かなかった。
Windowsにインストールしたい・・・。

[asip]

Originally posted by kiirodama
で、誰かおすすめのタダ言語知らない？
[/B]
おすすめはJAVAで〜す。オブジェクト指向を学ぶなら、これ以上の言語はないと断言したいくらい。JAVAをやっておくと、ポインタの理解をプラスすることにより、C++へと楽にシフトできます。
C#への対応もきっと楽です。

やっておいて、損はない言語ですよ、JAVAは;)

#Perlをやるなら、正規表現は使いこなせるようにすべし。

[raccy]

Delphiの無料版はオラもいれたっす。
金のない身としては、フリー版は嬉しかった…。
でも、全然触れてない、、、
Kylixでも無料版でないかな〜〜〜。
Originally posted by kiirodama
で、誰かおすすめのタダ言語知らない？
brainf*ckと言ってみる…。本気にしないでね、、、
ククたんが始めに言っているけど、C++、Java、Perlあたりがいいと思います。
どれもただで使えますので、、、

[cucu81]

というか、、、C++ Builderの無料版があれば、
Delphiは自然消滅と思われる.…

ボーランド自身そのことがわかっているから、
無料にはなかなか出来ないだろうけれど。

[asip]

むちゃくちゃ、マイナーだけどWideStudioと
いう国産のIDEがあります。(http://www.widestudio.org/)

個人的にはQtライブラリがおすすめです。KylixやKDEではこれが採用されてます。;)
(http://www.trolltech.com/)
Borlandが開発中のC++Builder For Linuxでも使われているらしい。
(注：Qtはフリー版の場合、GPLでソフトを配布する必要があります)

#Kylixもフリー版の場合、GPLでソフトを配布する必要があったはず:(

[raccy]

Originally posted by asip
#Kylixもフリー版の場合、GPLでソフトを配布する必要があったはず:(
あれ？Kylixのフリー版はもうでましったっけ？
ぐは、ほんどだ、、、オラは何を勘違いしていたんだろう…

[kiirodama]

お、みなさんありがとうございます。
ひょっとして、どうしてもお金を払わないとできないののほうがめじらしいのかな。


Javaは終わったと思う…
残念ながら、Sunは失敗した。
マイクロソフトよりひどい独占欲がゆえ。

Javaは標準になるチャンスをわざわざSunが逃した。
もう取り返しはつかないな。

これを聞いてしまったのと、JAVAの第一印象がイマイチだったのとでJAVAはなんだかやる気がしないんです。でもあのロゴは好き。

C++は悪くなさそう。フリーでGUIなIDEもあるみたいだし。
・・・でもC#とかいうのが出るなら、C#のほうがいいのかなぁ。
C#のことがもっと分かるまでは(に)perlを習得しよう！

Delphiはどうしましょ。オブジェクト指向の練習にしておこうかな。

[asip]

Originally posted by kiirodama
Javaは終わったと思う…
残念ながら、Sunは失敗した。
マイクロソフトよりひどい独占欲がゆえ。

Javaは標準になるチャンスをわざわざSunが逃した。
もう取り返しはつかないな。

Javaに対して変な偏見を持っている人がいるようなので、一言。
　C++ははじめからテンプレートやSTLのような現状の機能を持っていたわけではありません。今はこなれてどの開発環境でもほぼ同様の仕様になっていますが、現在のISO-C++が確立されるずっと前は開発環境に依存した機能が多くありました。STLやテンプレート機能もその前身はそのような独自実装です。様々なプラットフォームへの実装により
洗練され、今の仕様ができあがったのです。

　JAVAはISOのような標準化団体には結局、委ねられなかったもののJCPがあります。
　JCPはSUNの独占的組織ではなく、多くの
企業体により、多くの仕様が提出され、仕様のステップアップが行われています。
　また、最近、ApacheSoftwareFoundeationとSunとの間のやりとり後、JCPの規約の変更がSUNにより提案され、オープンソースコミュニティにもJCPへの参加の道が開かれようとしています。
　個人的にJAVAはまだ、ISOのような標準化団体に委ねられるには早すぎると考えます。JAVAはまだ言語として未成熟だからです。標準化団体は成熟した言語の管理には適していますが、発展途上の言語には適さず、その発展を阻害します。

反対に個人的にC#には懐疑的です。様々な環境への実装もないのに、M$はECMAに仕様を提出し、政治的な力のみで、同仕様を承認させてしましました。M$だけの独自の言語であれば、標準化団体で標準化される必要は全くありません。標準化団体は様々な実装の乱立を避けるための組織であり、標準を認定するための組織ではありません。M$はこの点を勘違いしているようにみえます。

[cucu81]

＞Javaに対して変な偏見を持っている人がいるようなので、一言。

変な偏見なのではなく、実際受ける印象は「イマイチ」だと思うよ。
あっしはJavaスキだった。
Javaα版のころからやって、大学の卒業論文提出物が
Javaのソースだったから、そりゃ好きだったんだが…


結局、言語やその周辺をいろいろ研究するのが好きな人か、
あるいは本当にJavaプログラマかでない限り、もてあますだけの
言語になっちゃってるんじゃないかなァ。


このスレでも、そういう系統の発言がちらほら見られたと思うけれど。


「イマイチ」なのは、Javaは刺激が足りてないかなぁ。
（出立てのころは、そりゃ刺激的だったんだが）
それは、ソースの書き方、出来あがるモノ（特に個人）、などで
パッとしないんだ思う。


WEB関連に目を向けても、
本屋で並ぶことが多くなったJSP/Servletの書籍を手に取ってみたものの、
挫折者続出なんじゃないかと思う。
PHPなどが簡単だと、耳に入ることが多くなってきているだけに、
「だるいだけジャン」となって士気が上がってこないんだと思うよ。
JSP/Servletsは大規模向けだから、といういいわけは通用しないですな。
Javaは入門者学習向け？ と宣伝されていながら、
WEBで使うとなると、とたんにPerlやPHPなどとは比べもんにならないほどえらく敷居が高い、
ということでは「イマイチ」という評価に結びつかざるをえないんじゃないかなァ。


Javaには刺激がいるな。

[gen-ta]

VS.NET製品版リリース後はや１ヶ月。
レス皆無。
何で？

個人的には、VS6のソースをコンパイルしたら
遅く大きくなったので、しばらくお蔵入り。

J#.NETβ2 4/9リリース
これは刺激的ではないか？
MSのJは実行速度で他を寄せ付けないはず。

[iron]

Originally posted by cucu81
挫折者続出なんじゃないかと思う。

わたし挫折者の一人です（ｗ

Originally posted by cucu81
PerlやPHPなどとは比べもんにならないほどえらく敷居が高い

激しく同意

問題は、仕事として真剣にJAVAをやらなくちゃいけなくなったこと
・・・気が重い

[gen-ta]

おや。
鉄球さん、おひさしぶりです。

みなさんWEB上での需要をお持ちなんですね。

私はネイティヴでカリカリ動けばいいという世界なのでどうも
話題に乗っていけませんです。

[dutch]

挫折といっても、３時間程度ですが（笑）
ちらっと見てみただけなので、論点はずれている可能性大です。

挫折と言うよりは、「あまりの複雑さにあきらめた」の方が正しい表現です。

たいていのプログラミング言語は、コピペで単純なスクリプトが作れます。（笑）
例えば、Ｐｅｒｌなんかは、すごく簡単だった。（でも、奥が深い）

要するに、「今まで経験してきたプログラミング言語と、根本的に違う」
という点であきらめました。

それに、適した入門用のホームページが見つからない。（自分の場合）
ただ単に、「画像を表示する」サンプルを拝見したら、
いきなり MediaTracker なんか出てきた。
「入門」って書いてあって、それ相応の事をしていないページ多数。

さらに言うと、システムがややこしい。
Windows アプリ組んでいるようで、混乱する。
ＢＡＳＩＣは、簡単だった。表示・キー入力が関数化されている。
再表示もシステムがやってくれる。
それが、JAVAにはない。表示・キー入力が必要になったら、関数呼ばれるだけ。
「このシーンで、〜されたら、〜しよう」って事が簡単にはできない。


以上の理由で、私はJAVAを学ぶのをあきらめました。
　（複雑な反面いろいろな事ができそうだが、そこまでたどり着ける自信がなかった。
　　JAVA やるよりは、Windows API 学んだ方が役に立つと思った。）

[iron]

Originally posted by gen-ta
みなさんWEB上での需要をお持ちなんですね。

私はネイティヴでカリカリ動けばいいという世界なのでどうも
話題に乗っていけませんです。

私は知識不足で話題に乗っていけませんです。
密かにこのスレでの皆さんの意見を参考にしてます。

自分のまわりだけの意見ってのは結構かたよっちゃうと思うんですよね。
違う環境の人の考えは非常にタメになるです。

[gen-ta]

>dutchさん、
再表示もシステムがやってくれる。
これって大事ですよね。
手前味噌ですが、私が初めてwinネイティヴを組んだ時の雑記です。
しかし、Windowsでアプリケーションを作ることがこれほど大変だとは。
正直たまげた。
まず、イベントドリブンに違和感。いや、イベントドリブンは慣れれば良いが、
それに関連して、OSがアプリケーション間の優先度を管理しないのが問題。
アプリケーション側でマルチタスキングを考慮して動作する必要が有る。
次に、ＯＳが画面の再描画をしてくれない事にがっくり。
いま付け加えるとしたら、
イベントドリブンな環境での単位動作は100ms以内で終える事を念頭に組まざるを得ない。
C#でそれが出来るのか？
P#に改名すれば納得するが。

>鉄球さん、

私も密かにROMしてました。
私はとにかく動作実行速度至上主義でしたが、今は開発から実行までの速度
が重要なんですね。これは永遠の(非現実的な)課題だと思ってましたが、
今や手に届くようですね。
実現されれば素晴らしいと思いますが、私にはどうも無理っぽいです。

[asip]

☆Javaの基本
誰(だれ)にも分(わ)からない Java(じゃば)講座(こうざ)
http://park.ruru.ne.jp/ando/work/who/
☆サーバーサイド
JavaFolder
http://homepage3.nifty.com/uzblend/servlet/index.html
JSP Tags. "Tiny Samples"
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/qa2/masa_o/tsjsp/index.htm

#ひとまず、自分が知っているのをすこし書いてみました。
#これらのページはどうですか？
#Javaアプリ入門のページも探してみます。

[asip]

Originally posted by dutch
さらに言うと、システムがややこしい。
Windows アプリ組んでいるようで、混乱する。
ＢＡＳＩＣは、簡単だった。表示・キー入力が関数化されている。
再表示もシステムがやってくれる。
それが、JAVAにはない。表示・キー入力が必要になったら、関数呼ばれるだけ。
「このシーンで、〜されたら、〜しよう」って事が簡単にはできない。


上記のような部分はOS等ネイティブへの依存度が非常に高い分野ですね。
もろ、JAVAの弱い分野です。:(

画面の再描画についてはJDK1.4に新しいクラスBufferStrategyが登場し、かなり楽になっています。IOまわりもかなり改良。
http://www5.airnet.ne.jp/sakuraba/java/laboratory/JDK1.4/contents.html

キー入力やイベントまわりのハンドリングについてはこれからの改良に期待するしかないですね...。

BEAシステムズがここらへんにタッチする仕様をJCPに提出するそうです。
VB並みにJavaでのWebサービスの開発を容易にする技術とのことなので、期待しています。

[iron]

Originally posted by asip
☆Javaの基本
誰(だれ)にも分(わ)からない Java(じゃば)講座(こうざ)
http://park.ruru.ne.jp/ando/work/who/
☆サーバーサイド
JavaFolder
http://homepage3.nifty.com/uzblend/servlet/index.html
JSP Tags. "Tiny Samples"
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/qa2/masa_o/tsjsp/index.htm

#ひとまず、自分が知っているのをすこし書いてみました。
#これらのページはどうですか？
#Javaアプリ入門のページも探してみます。

ありがたいです。使わせていただきます。
ついでと言っては何ですが、Jakarta-Strutsについて
日本語で説明してあるページなんかみつけましたら教えてください。
スレ違いかな？ 申し訳ない

[asip]

Originally posted by iron

Jakarta-Strutsについて
日本語で説明してあるページなんかみつけましたら教えてください。
スレ違いかな？ 申し訳ない

Strutsは初心者向きじゃないかなと思って、先ほどは紹介しませんでした。
#ストラーツと呼ぶのかと思っていたら、ストラッツだった:)
入門Struts
http://www3.coara.or.jp/~agt/struts/index.html

また、最新号のJavaWorldにStruts特集が載っているので、購入を検討されてはいかがでしょう:o

それから、手前味噌ではありますがStruts0.5を以前さわったときにまとめた文章があります。Strutsの理解にお役立下
さい。http://xion.s11.xrea.com/struts.html

#「Javaの敷居が高い」という意見をこのスレで先ほどからたくさん戴いています。
#「Javaの敷居が高い」即ち「オブジェクト指向の敷居が高い」ということなのだと思うのですがいかがでしょうか？

[asip]

ネイティブを主戦場とする人にとって、Javaが「いまいち」なのはしかたがないと思います。
Javaはネイティブを主戦場とするために考案された言語ではないからです。

また、クロスプラットフォームであるために考案された、わかりにくい使いにくい仕様もあります。

それも含めて、Javaという言語の長所と短所が形成されているのです。

発言力のある人が“自分のニーズに合わない”あるいは“自分の周囲ではあまり流行っていない”からといって「廃れる」とか「もうだめだ」という発言をすると初心者はたやすく「そうなんだ」と思いこんでしまいます。
　“自分のニーズにあわない”からといって、上記のような発言をするのではなく、「こういう理由で自分のニーズにはマッチしないが、こういう良い点もある」などの、自分にとっての長所短所を交えた発言をされ、読み手に判断を委ねられるほうがよいと思います。

#僕の一連の投稿がこのスレにあった対Java「廃れる」「もうだめだ」発言をみてから始まったのは事実です。

#どんな言語にも長所と短所があり、ニーズにあわせて使いわけられるべきものです。
#もちろん、ときに言語に対する愛着というものが大きく作用することがあるのは言わずもがなです。

[raccy]

Originally posted by asip
#「Javaの敷居が高い」という意見をこのスレで先ほどからたくさん戴いています。
#「Javaの敷居が高い」即ち「オブジェクト指向の敷居が高い」ということなのだと思うのですがいかがでしょうか？
オラがオブジェクト指向マンセーなので、偏っているかも知れないがそれは違うと思う。
手続き型になれてしまった人にとってはオブジェクト指向は辛いでしょう。
Javaのようにオブジェクト指向を理解しないと何も出来ない言語においてはとくに、、、
ただ、初めからオブジェクト指向になれてしまえばそうでもないと思う。
つまり、オブジェクト指向を特別な方法と考えず、当たり前だと思えるように、初めからオブジェクト指向言語をしてしまえばいい。
あとからするから、逆に移行するときに辛くなると思う。
といこうで、初めからオブジェクト指向になれるためにもオラはJavaをすすめる。

オブジェクト指向自体は概念の理解だけだから、
何も知らない初心者にとってはすんなり理解できるでしょう。
オラがそうでしたから。

本当はRubyを勧めたいんだけど、一般的に勧めるのはちょっとね、、、

[cucu81]

Originally posted by raccy

オラがオブジェクト指向マンセーなので、偏っているかも知れないがそれは違うと思う。
手続き型になれてしまった人にとってはオブジェクト指向は辛いでしょう。
本当はRubyを勧めたいんだけど、一般的に勧めるのはちょっとね、、、
オブジェクト指向が難しいのではないと思う。
オブジェクト指向の考え方そのものの部分で
つまって鬱になる人はそれほど多くはない。

それであれば、dutch君がC++を受け入れることが出来てJavaを
受け入れられないことはない。

むしろ多分にセンテンスから次のセンテンスへの連結が見えにくいんだと思う。

これが見えにくいと、リファレンスがない状態でプログラムを書きにくくなる。
このことがしいては手軽さを失って行くことになる。
Javaはこの状態にかなり陥りやすい。

ある意味ちゃんと組織化されたクラスライブラリになっていると言える。

「あるクラスが別のクラスを引数にとるメソッド」をもっていたり、
「そのメソッドがさらに全く別のクラス型への参照を返す」ようなことが
Javaでは非常に多いわけだ。

つまりやすいのは実はココで、
メソッドへ渡す「型」と返ってくる「型」のパターンがあまりにも多すぎるわけ。

『で、この返って来たオブジェクトはどのクラスのどのメソッドで受け取れるわけよ？』
という状態へと陥りやすい。
これがしんどい訳だ。Java文法自体は短期間で覚えられても、
その先に、「すごい無数のクラス交錯の山」がまっているわけ。
Javaは他の言語より、この「交錯」の部分が凄いんだね。


一方、PerlやPHPがなじまれやすいのは、関数指向であるからと言うよりもむしろ、
渡す変数（オブジェクト）や、返ってくるオブジェクトがある程度糾合
しているから。

例えばPerlなら、返ってくるのは、スカラーかリスト。
渡すのは、それに加えて参照（スカラーへの参照かリストへの参照、ハッシュへの参照など
あっても数種類なのだ）程度、とほぼ糾合されている。

Perlにおいて数字か数値かの区別が不要と言うのも人間の直感と一致する。

これが分かりやすさへと繋がる。


ミクロな単位の（書き手の都合の）分かりやすさと言う点で、PerlやPHP
が優位に立つのはこのような理由からによると思う。

ただしこれらはあくまでもミクロな視点での優勢だと言える。
（ただし、このミクロな視点の優勢もとても重要なことなのだ）

--------------------------------------------------

このミクロの単位を一旦乗り越えるとJavaなどの方が優勢なものへと逆転が起きる。

徹底的なまでに（明白な）クラスへの参照が渡ってくる。
プログラマ（自己含む）を信頼せずとも、Javaがエラーをある程度自然に出してくれる。

書くときには煩わしいクラスとメソッドの長々とした記述も、
読むときには、パッと見だけで何をしているか想像がつくものへと昇華されてゆく。

いわゆる、プロフェッショナルむけといえる。
細かいレベルの簡潔さよりも、ソフトウェアの品質を保ちやすい方が
方がありがたい。そのひとつがJava。

Javaはちょうど「実行スピードは特に求められない」「お手軽なプログラムではない」
という分野において威力を発揮する。
というあるいみ言い尽くされた解答にいきつく。


にもかかわらず、Javaの文法は簡潔で比較的美しいオブジェクト指向言語。
よって入門者の学習にも使用される。

このJavaの「プログラム言語そのもの」としてのアカデミックな意味でのビギナー向けの利用価値と
Javaの「生産」という意味でのプロフェッショナル向けの利用価値の乖離、が
Javaの現在の評価（「プログラム言語」として学びやすいが、「生産ソフトウェア」として使うとなると難易度が高い）という評価
へと結びつくのだとおもう。

[dutch]

Originally posted by cucu81

オブジェクト指向が難しいのではないと思う。
オブジェクト指向の考え方そのものの部分で
つまって鬱になる人はそれほど多くはない。

それであれば、dutch君がC++を受け入れることが出来てJavaを
受け入れられないことはない。

むしろ多分にセンテンスから次のセンテンスへの連結が見えにくいんだと思う。

これが見えにくいと、リファレンスがない状態でプログラムを書きにくくなる。
このことがしいては手軽さを失って行くことになる。
Javaはこの状態にかなり陥りやすい。

確かにそうです。「入門」と書かれたページには、
Ｃをある程度やっていれば、「JAVAなんか一日で・・・」とか書いてありました。
でも、ファーストステップが大きすぎた（笑）のが原因かと・・・。
私の場合、基礎からきちんと・ゆっくり説明してくれないとわからない馬鹿なので、
いきなり複雑になったJAVAは、理解しづらかったです。
反面、Ｃ＋＋は、仕組みが簡単（謎）で、わかりやすかったです。

慣れてくれば、使いやすい言語らしいので、
暇なときに（時間あるのか？？）入門用のページ見てみます。

当時（2001/07/04)に見つけたページ・基礎から解説していません。
　　（画像を画面いっぱいに敷き詰めた所まで進んだけど・・・）
http://sp.cis.iwate-u.ac.jp/pub/java/
http://www2g.biglobe.ne.jp/~yoshi/java/java.html
http://www.njk.co.jp/otg/java/javaDoc/java.html
http://www.ylw.mmtr.or.jp/~yokoshin/java/study_java.htm

Vine linux を入れてみた。
そしたら、LIFO(だっけ？？)に、Windows2000がない。
linuxconfig （だっけ？？）を X　Window　から起動して、
/dev/hda1 を登録しようとしたんだけど、登録できない。
なので、Windows2000のCD-ROMをつっこんで、
FIXMBR,FIXBOOT で解決（笑）方向性が違うような気も・・・（謎）
何故登録できないんだろう。もう一回インストールしなくちゃ（笑）

[raccy]

オブジェクト指向の考え方になれてしまうと、
手軽なツールでさえ、オブジェクト指向で書いておいて、
あとから簡単再利用！って出来ていいんですがね。
あっ、これはRubyでの話です…。

オブジェクト指向の考え方というのはなれが必要なんですね。
なれてさえしまえば、サクサク書けると思うんですが。
それでも、Javaはお手軽とは言い難いっす。
お手軽オブジェクト指向でしたら、Rubyがいかが？（やっと、堂々と勧められた…
Originally posted by dutch
Vine linux を入れてみた。
そしたら、LIFO(だっけ？？)に、Windows2000がない。
linuxconfig （だっけ？？）を X　Window　から起動して、
/dev/hda1 を登録しようとしたんだけど、登録できない。
なので、Windows2000のCD-ROMをつっこんで、
FIXMBR,FIXBOOT で解決（笑）方向性が違うような気も・・・（謎）
何故登録できないんだろう。もう一回インストールしなくちゃ（笑）
LILOだよーん。
っと、それはおいといて、NTFSにフォーマットしたところにwin2kをおいてないっすか？
最初のセットアップの時に、LILOはNTFSは理解できないから
無視してしまって、登録されないんだよ。
/etc/lilo.confを書き換えてからLILOをMBRに再インストールするとうまくいくよ。
詳しくはここを見るといいと思う。（かなり詳しくてお勧めです）
http://www.tkcity.net/~nobusan/multi_boot/index.html
他にもNTLDRを使ったり、GRUBを使うなどあるから、そう言うのを試してみてもいいと思う。
PC-9821だと、もっと楽にマルチブートできるんだけどな〜〜〜。

[dutch]

Originally posted by raccy
LILOだよーん。
っと、それはおいといて、NTFSにフォーマットしたところにwin2kをおいてないっすか？
最初のセットアップの時に、LILOはNTFSは理解できないから
無視してしまって、登録されないんだよ。
/etc/lilo.confを書き換えてからLILOをMBRに再インストールするとうまくいくよ。
詳しくはここを見るといいと思う。（かなり詳しくてお勧めです）
http://www.tkcity.net/~nobusan/multi_boot/index.html
他にもNTLDRを使ったり、GRUBを使うなどあるから、そう言うのを試してみてもいいと思う。
PC-9821だと、もっと楽にマルチブートできるんだけどな〜〜〜。

NTLDR+bootpart にて、成功しました。助言ありがとうございます。
今日初めて聞いた用語がたくさんある。８時間の冒険だった。寝よ（謎）。

さらに謎
0 : C:* type=7 (HPFS/NTFS), size = 4192933 KB
1 : C: type=f (Win95 XInt 13 extended), size = 25816455 KB
2 : C: type=7 (HPFS/NTFS), size = 6289416 KB
3 : C: type=5 (Extended), size = 2096482 KB
4 : C: type=7 (HPFS/NTFS), size = 2096451 KB
5 : C: type=5 (Extended), size = 15727635 KB
6 : C: type=7 (HPFS/NTFS), size = 15727603 KB
7 : C: type=5 (Extended), size = 1052257 KB
8 : C: type=7 (HPFS/NTFS), size = 1052226 KB
9 : C: type=5 (Extended), size = 650632 KB
10 : C: type=7 (HPFS/NTFS), size = 650601 KB
11 : D:* type=83 (Linux native), size = 925312 KB
12 : D: type=5 (Extended), size = 133056 KB
13 : D: type=82 (Linux swap), size = 133024 KB

訳わからないです。本当に。
C: NTFS 4GB Windows 2000
D: NTFS 6GB アプリ用 (デフラグ時間短縮のため)
E: NTFS 2GB データ保存用 (何となく)
F: NTFS 15GB キャプチャー用 (とにかく、容量大きくしたかった。)
G: NTFS 1GB テンポラリファイル(ＩＥのキャッシュで削除復活失敗したので作成）
H: NTFS 635MB: cygwin/apache 等。linux みたいな感じ（笑）
計 30GB

・boot(1033-129MB)
・Swap(128MB)
計 1GB

それにしても、最近のメーカー製パソコンって、大容量ハードディスク搭載している割には、
変なアプリ詰め込みすぎて、パーティション切ってなくて、
デフラグには時間かかるし、ユーザーの事考えていないです。

[asip]

Linux Kernel 2.4.x(2.2.x)ではまだNTFSの読み書きは実験段階だった記憶があるのですが:confused:

僕は念のためにFATのディレクトリを介して、Windows上とLinux上のデータのやりとりをしています。

[raccy]

Originally posted by asip
Linux Kernel 2.4.x(2.2.x)ではまだNTFSの読み書きは実験段階だった記憶があるのですが:confused:

僕は念のためにFATのディレクトリを介して、Windows上とLinux上のデータのやりとりをしています。
うむ、FATを介した方が安全ですね。
僕のノートにも、Linuxをいれようとした名残として、FATが残っています。
＃現在Linuxをいれるのに挫折中。
＃一回目：LILOの8GBの壁に阻まれる。
＃二回目：HDD（FAT）からインストールしようとしたんだが、インストールが途中で止まってうまくいかない。
Linuxはブートが一番苦労するッス、、、

〜らしたんの９８ちょっといい話〜
PC-9821（PC-9801は持ってないのでわからない）では、
マルチブートが簡単に出来ます。
理由は、BIOSがHDの構成を読んで、最初に起動するHDの領域を選択できるからです。
これでGRUB（９８対応のLILOはない…ので代わりに使う）を
MBRではなく、LinuxをインストールしたHDの領域の先頭に
インストールするだけで、マルチブート体制は完了です。
windowsが使っている領域は全くいじらないので、とても安全です。
Linuxなら、古くなったスペックの９８でも快適に動作します。（Pentium以上なら十分すぎます）
どうです？押入に眠っている９８にLinuxをいれて遊んでみませんか？
ただ、９８対応のディストリビューションがPlamo Linuxだけなので、選択肢が無いというのが難点ですが…

それと、最近自分が語り出すと、スレの趣旨からだんだんずれていくのが難点です。（爆

[asip]

Rubyって実は木構造型インタープリタだった。しらんかった。ずっとバイトコードインタープリタかと.....。

次期版2.0(開発コードネーム"Rite"、今年の2月から実装開始)では
バイトコード型インタープリタ(VM)
世代別ガーベージ・コレクション
等が実装中。

次期リリースから「鬼車」という正規表現エンジンが採用される模様。
http://www.rubycolor.org/r/200203b.html#20_t1

Ruby2.0実装用実験の足跡
http://www.ipa.go.jp/NBP/12nendo/12mito/mdata/12-10h.htm
http://www.ipa.go.jp/NBP/12nendo/12mito/mdata/12-10h/12-10h.pdf

#インタープリタ+オブジェクト指向なら遅くても.....。
#PHPもVMだし、やはり時代はVMらしい!!!
#PHPはコンパイラが有料(30万くらい)。
#Rubyは無料だと思うので、これには期待大。
#こうなったら、Rubyも勉強するしか:D

[cucu81]

今日ハードディスクをあさっていると、古いプログラムが出てきた…
大学時代のときのだ〜

う、、今見ると、今のオイラにコレは書けない…
腕が落ちたなァ〜。
//----------------------------------------------------------------------------
// Class Library for Windows
// Copyright (c) 1994-1997 by ○○○○ All rights reserved.
//
//
// property.h: Defines class _rPROPERTY, _wPROPERTY, _PROPERTY
// ====
// 普通のC++で、 C++ Builder や Delphiのﾌﾟﾛﾊﾟﾃｨ属性を実装
//----------------------------------------------------------------------------

#ifndef _l_property_h_
#define _l_property_h_

template<class Owner, class GET>
class _rPROPERTY
{
typedef GET (Owner::*getfn)();
friend Owner;
Owner* owner_;
getfn get_;
_rPROPERTY() : owner_(0), get_(0) { }
void Init(Owner *o, getfn g) { owner_= o; get_= g; }

public:
operator GET() const { return (owner_->*get_)(); }
};

template<class Owner, class SET>
class _wPROPERTY
{
typedef void (Owner::*setfn)(SET);
friend Owner;
Owner* owner_;
setfn set_;
_wPROPERTY() : owner_(0), set_(0) { }
void Init(Owner *o, setfn s) { owner_= o; set_= s; }

public:
SET operator=(SET t) { (owner_->*set_)(t); return t; }
};

template<class Owner, class TYPE>
class _PROPERTY
{
typedef TYPE (Owner::*getfn)();
typedef void (Owner::*setfn)(TYPE);
friend Owner;
Owner* owner_;
getfn get_;
setfn set_;
_PROPERTY() : owner_(0), get_(0), set_(0) { }
void Init(Owner *o, getfn g, setfn s) { owner_= o; get_= g; set_= s; }

public:
operator TYPE() const { return (owner_->*get_)(); }
TYPE operator=(TYPE t) { (owner_->*set_)(t); return t; }
};

#endif // _l_property_h_


このプログラムはあれだ、オブジェクト指向の弱いところを補うやつだ。
ともすれば、オブジェクト指向では
getCountValue(); や SetCountValue(Type& value);
などと書くが、そんなものは書くのがおかしい。
といって値を直接いじらせるのはまずい。

そこで、いかなる型であっても、値を直接いじらせず、
かつプログラム感としては値を直接いじっているように
書けるようにするのがコレ。

[raccy]

Originally posted by cucu81
今日ハードディスクをあさっていると、古いプログラムが出てきた…
大学時代のときのだ〜

う、、今見ると、今のオイラにコレは書けない…
腕が落ちたなァ〜。

（中略）

このプログラムはあれだ、オブジェクト指向の弱いところを補うやつだ。
ともすれば、オブジェクト指向では
getCountValue(); や SetCountValue(Type& value);
などと書くが、そんなものは書くのがおかしい。
といって値を直接いじらせるのはまずい。

そこで、いかなる型であっても、値を直接いじらせず、
かつプログラム感としては値を直接いじっているように
書けるようにするのがコレ。
C++をよく知らないのでソースの意味は完全にはわからないけど、
RubyでいうModule#attr_readerやModule#attr_writerにあたる機能かな？
そうなら、Java版が欲しいです。無いですか？あったら、ください。
setterもgetterも書くのがめんどいし、
かといって、インスタンス変数を安易にpublicにするほど馬鹿じゃないし、
Javaめんどいよう。Rubyで全てを書きたい…。

[cucu81]

うむ。そうそう。Rubyあるねぇ。便利だねぇ。
ってか、まぁ、一番後発開発でスピード最低なんだから、
至上最高に（言語として）高レベルじゃなきゃおかしいわけだが…
ってか、思いきって、RubyってPerlに吸収された方がいいんじゃ…
（逆は人数の都合上無理っぽいだろう…）。
それが世のため人のためなんじゃ…

Perlにあるのかなぁ。。。オブジェクト指向マスターブックどこいった。。。
あ〜れがまた日本語腐ってるんだよ…（とほほ

RubyやDelphiのように元々提供されていれば別として、
少なくとも、普通の言語系の場合、「演算子多重定義」と「メソッド自体への参照機能」がないと実現可能性はないだろう。

Javaには演算子多重定義の機能がないから、多分無理だろね。

[dutch]

Originally posted by raccy
かといって、インスタンス変数を安易にpublicにするほど馬鹿じゃないし、

馬鹿なことを平気でやってます（謎）。

public ・・・（笑）。

[asip]

Originally posted by cucu81
うむ。そうそう。Rubyあるねぇ。便利だねぇ。
ってか、まぁ、一番後発開発でスピード最低なんだから、
至上最高に（言語として）高レベルじゃなきゃおかしいわけだが…
ってか、思いきって、RubyってPerlに吸収された方がいいんじゃ…
（逆は人数の都合上無理っぽいだろう…）。
それが世のため人のためなんじゃ…


Ruby1.X系では
Rubyスクリプト→Rubyインタープリタ
だが、Ruby2.X系では
Rubyスクリプト->Rubyコンパイラ->Rubyバイトコードインタープリタ(VM)
となり、スピードの問題は解決。

世代別ガーベージコレクタとRubyバイトコードインタープリタ(VM)に関してはすでに実装が存在。VMは近々コードを公開するらしい。
http://ruri.csys.ce.hiroshima-cu.ac.jp/~masato/

RubyはPerlの煩雑さを嫌って、ゼロから書き起こされた言語であり、Perlが過去の財産をひきずる限り、PerlとRubyの統合はありえない.....。

おまけにPerl6用のインタープリタParrotは実験中であり、なおかつ、Perl6の仕様は固まっていないというか、野心的すぎらしい。
Ruby2.0用のインタープリタは以前紹介したとおり実験はすでに終了し、実装段階に移行している。

このままいくと、Ruby2.0のほうがPerl6よりもさきにリリースされるような気がする。

[cucu81]

Rubyが絶え間ぬ努力をしつづければ、
やがてはPerlにとってかわる日も来ると思う。

Rubyがある程度の人数になってくるとRubyには選択肢が２つあるよね。
（１）１つは圧倒的なシェアはPerlに任せ、今後もPerlを人柱とし
うまいところをRubyがとってゆく道。
（２）Perlにとってかわって圧倒的なシェア確保を目指す方法。

Perlがawkやsedを倒してほとんどのシェアを奪ったように、
RubyがPerlを倒す可能性はある。

まぁ、倒してから覚えて充分だろうね。

ただ、オレ的には学習時間の短さ、プログラマ肌ではない圧倒的に多くの人
（大抵は3行〜50行ほどの使い捨てソースをたまに書くのみ）にとって
必要で便利な機能に中心フォーカスがあたっているPerlに、
オブジェクト指向にフォーカスを当ててしまったRubyがどうやって
シェアにおいて勝つのか疑問ではあるが…

ただ、なんか「楽しくRuby、絶対Ruby」とか、なんとか初心者向け（非プログラマ向け）に
浸透させようと言う努力は始まっていると思う。
今度もたえまぬ努力をしつづければ、いい結果は出てくるじゃろう。うむ。

[cucu81]

ひとつ思うんだが……

JavaServletsとかってもうすぐXREAではじまるんだろうけれど、
メモリリークとかって大丈夫なの？

というか1500人分のJavaServletsって、メモリ１G程度で
動くのかいな？

[raccy]

Originally posted by cucu81
ただ、オレ的には学習時間の短さ、プログラマ肌ではない圧倒的に多くの人
（大抵は3行〜50行ほどの使い捨てソースをたまに書くのみ）にとって
必要で便利な機能に中心フォーカスがあたっているPerlに、
オブジェクト指向にフォーカスを当ててしまったRubyがどうやって
シェアにおいて勝つのか疑問ではあるが…

本当に小規模なら、Perlにかなう言語はないと思う。
RubyでもPerlっぽく書くと、それなりに小規模（？）用だなって思うけど、
Rubyの魅力の90%を失っているような感じで嫌だし…。

Rubyは結局中規模向きなんでしょうね。
大規模にするにはちょっと辛いけど（理由は、速度と型ナシかな？）、
中規模ぐらいだと、ちょっとした物がすんなり書ける。
掲示板を作って気づいたんだけど、掲示板ぐらいのプログラムはRubyが一番いいんじゃないかな？
ただ、遅いこととRubyが動くサーバが無いことが最大の難点だけどね。
そう言う意味で、Perlのシェアを完全にRubyが奪ってしまうことはないと思う。（ある程度は奪うとしても…

Rubyはプログラマではない初心者向きと言うよりは、
プログラマになろうとする初学者向きという感じだと思ったのでした。（まる）

[cucu81]

２ちゃんからスレを拾ってきたよん。
死滅しちゃうのスレでは、けっこう言語の弱点や強さが
でるので面白い。
２ちゃんは、世情に敏感なので、言語がどんな状況に
おかれているのかも見えてきていいと思う。
（なお、いくつかは過去ログになってしまって見えない）

+++++ Ruby以外の言語って死滅しちゃうの？ +++++
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1009788431/l50

●●C++って死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008349566/l50

●●JAVAって死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/tech/kako/1005/10051/1005159122.html

●●JAVAって死滅しちゃうの？？？？ PART2●●
http://pc.2ch.net/tech/kako/1006/10060/1006053686.html

●●JAVAって死滅しちゃうの？？？？ PART3●●
http://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10081/1008162230.html

●●Cって死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008290211/

●●Delphiって死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008238418/

●●Rubyって死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1007911058/

●●.NETって死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/tech/kako/1006/10060/1006038901.html

●●COBOLって死滅しちゃうの？●●
http://tmp.2ch.net/kitchen/kako/1008/10083/1008352481.html

●●．ＮＥＴって死滅しちゃうの？？？２●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1008593003/

●●ＮＥＴって死滅しちゃうの？？？３●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1010852722/

●●Borlandって死滅しちゃうの？？？？●●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1017721680

Perlって死滅しちゃうの？ はどこいったんだろう…



そんな中からいい言葉があったよん。

『極めたいなら、C/C++ から。
　学びたいなら、Java でいい。
　楽しみたいなら、Delphi が楽。
　役立てたいなら、Perl や Ruby が早い。』

[raccy]

Originally posted by cucu81
Perlって死滅しちゃうの？ はどこいったんだろう…
ム板ではPerlについてはほとんど無視だからね。
Perlの質問をするならWebProg板に逝けだし…。
Perlは初心者が多いから無視しているのかも知れない…。
なぜかPerlは擁護者も否定者もいないな…。Cもあまりいないけど。w

ム板には結構為になる良スレが多いよ。
例えばこれ。

型なし言語逝ってよし
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/986355498/

>>1の言っていることは完全に無視されているが、
変数に型がある言語（例：Java）と型がない言語（例：Ruby）の違いがよくわかる。
まあ、PerlやJavaScriptなどの型が曖昧な言語は無視されているけど。w

[kzhr]

Originally posted by raccy

なぜかPerlは擁護者も否定者もいないな…。Cもあまりいないけど。w

Perlはただの通過点のように見られてるせいじゃないですか?
Cも、否定してしまったらほとんどの言語がそれでコンパイラなどが実装されているんだから、それまで否定されてしまって、何も残らなくなるかもしれません。 それで・・・かな?

あまり熱狂的な人が居ないという意味で。。。

[asip]

Originally posted by cucu81
ひとつ思うんだが……

JavaServletsとかってもうすぐXREAではじまるんだろうけれど、
メモリリークとかって大丈夫なの？

というか1500人分のJavaServletsって、メモリ１G程度で
動くのかいな？

メモリーリークというよりはメモリーパンクによるサーバ性能の劣化のような気が.....。

おそらく、サーバへの負荷率が高いサーブレットのあるサイトはWEBMASTERさんの権限でさくっと削除されるのでしょう....。

Javaにおけるメモリーリーク
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/java/010824/j_j-leaks.html

だいたい、Tomcat4が１個で20Mメモリを食いますが、それに較べるとサーブレットの消費するメモリは微々たるものです。Tomcatを数十個起動しようとしないかぎり、おそらく大丈夫でしょう(サーブレットコンテナとしてTomcat4を使用すると仮定)。

[cucu81]

今の段階では XSL をクライアント側で処理させると言うのは
やっぱり無理だなァ。。。
IE6がなんとか、というところで、
他のブラウザは、完全ノータッチな状態の模様。

今のところは

XML＋DTD＋CSS
というところか。

これなら、IE5.5〜IE6、Opera6、Mozilla1.0で使えそう。

DTD→XMLスキーマなどへ、
（まぁ、これはチェックにすぎんので、個人の情報発信型
　WEBページなら、それほど重要ではない）

CSS→XSLへ。

という感じになるのかなァ。

[cucu81]

うーむ。XMLムズイ…

ムズイと言うのか、XML/XSLT/DOMがなぜか頭に入りにくい…

個々の技術は理解できるし、単にミニデータベースに応用するのなら
とても簡単だが、とてつもないフレキシブルな存在であるホームページ
をこれで書くとなると、相当なセンスが要求される気がするなァ。

例えば、XMLがSVGまであるとして、ではe-studioのようなサイトを
FLASHなし全面的にXMLで記述すると（将来）仮定して、
これには相当広い知識と構造把握のセンス、および、
かなりのビジュアル要素⇔テキスト階層構造への変換能力が
いるのではないだろうか…

仕様のそれぞれは断片的に理解できるのであるが、
「じゃーこれをつかってWEBサイト書きなおしましょう」となると
「どうするんだ・・・」っていうか「太文字にする」ってひとつとっても
そもそもどこにかけばいいんだよ。

まさかデータにそのままかくのかよ。。。
太文字一覧でも作るのかよ。。。
それとも参照でも作っとくのかよ。。。
それとも相変わらず懐古なCSSと同じやりかたか。

しかし、要素の中の内容自体に「タグ」があっては意味がないので、
懐古のCSSでは意味ないだろう…

うーむ、だれかおしえてくり〜（もだえ

[raccy]

一年ほど前に日記をXML（しかも要素等は日本語！）で書いて、
XSLTで変換してやろうと思った。
日記ぐらいだと、構造が単純だからきっと簡単に出来るだろうと思った。
で、XSLTの仕様書と格闘・・・。
ほとんど理解不能。
サンプルを元にして書いてみても、IEではうまくいかない…。
結局XMLでは諦めて、ある程度書き進めていた分は、
変換ツールをさくっと作ってHTMLにしちゃいました…。

まあ、その後、タグ書くのも面倒になって、RDというマイナーな形式で書くようになって、
で、独自の変換ツールを作って、それを元にCGIを作って、
今はCGIでWeb上でかけるようにしています。

ククたんへ
インラインな要素はインラインだと割り切るしか…ないと思う…。
内容に少々タグが交じっても気にするなと…。
でも、<太字>とか作ったら昔のHTMLに逆戻りだな…。

[asip]

　僕はXSLのあまりの不味さに勉強するのを止めたくちです。。

　W3Cは仕様を設計する際にデザインのしやすさを全く考慮していないように感じています。
　はっきりいってXSLTやXFormsは全くデザインのしやすさを考慮してません。

　W3CはWYSWYGツールによる自動生成を前提にしている？

　XMLの階層構造の把握についてはツールによる階層構造の視認化に頼るしかないと思う。

　DreamWeaverMXのプレビュー版ではエディタと連携する階層構造ビューア兼Tagインスペクタのコンポーネントが実装され、XMLの編集がかなり楽です。また、Tagライブラリエディタで任意のタグセットのDTD等からの登録・管理を行い、エディタから利用することができます。

[raccy]

面白い物を見つけました。
http://robocode.alphaworks.ibm.com/home/home.html
もしかして、既に知っているかも知れない…。
ちょっと嵌りそうで、怖いです。
今日、講義の始まる前にずっと、敵の動きを把握するアルゴリズムを考えていたし…。
Javaの勉強にいかがですか？

Javaなんて古い、これからC#だと言うMS至上主義者にはこちら。
http://www.gotdotnet.com/terrarium/

[cucu81]

http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/being-popular-j.html

いい意見だな〜。 まさに綺麗ごと抜き、学者面抜き、の核心にせまる意見だと思う。