デザイン上の理由？

[koeta]

ふと疑問に思ったので質問させていただきます。
埋め込みタイプだけでなく、ポップアップタイプの広告が許可されている現状で、
何のためにデザイン上の理由で広告免除されるのでしょうか？

[dayan]

はたはっは、はたはっは（と笑うのはどんがばちょだっけ）
結構いいですよね、XREAのポップアップ広告。
Iswebのは許して、てな感じですが。

[dayan]

「（私にとって）広告はじゃまだ」（そんらな有料サーバーに行け）というレベルの人が申請していますが、「（閲覧者にとって）広告がじゃまだ」というサイトは許可されるんですがね。あたりまえですが。

[guraran]

XREA様のサービス、及び自分のサイトは（クリック数が少ない場合であっても）広告のおかげで成り立っている、といった認識が少しでもあれば、デザイン上の理由での広告免除といった申請はよほどの理由がなければ恐れ多くてできないような…。

他人様のサイトの広告料で自分のサイトを運営しているようなもの…とか考えてしまうのは極論ですか?（笑）

[yoshio]

Originally posted by koeta
ふと疑問に思ったので質問させていただきます。
埋め込みタイプだけでなく、ポップアップタイプの広告が許可されている現状で、
何のためにデザイン上の理由で広告免除されるのでしょうか？ 確かに…冷静に考えてみれば変な話ですね。
ところで最近、JavaScriptコードだけはっつけて、NOSCRIPTコードを貼ってないサイト多くないですか？

guraranさん＞ですよね、私もそう思います（小文字の部分も含めて）。まぁ結局、XREA.COMの広告システムでも満足できなければ、有料に行ってしかるべきでしょう。（有料でなくても構わないが、とにかく自分で納得のいくサーバを自力で探すとか…）

[Koh]

guraran さん・yoshio さんに賛同します。

Originally posted by yoshio
ところで最近、JavaScriptコードだけはっつけて、NOSCRIPTコードを貼ってないサイト多くないですか？そういうサイトってたいてい「javascript の使えない環境からのアクセスは相手にしない」ってところと思われるので、サイト管理者にとってはそれで結構なのでしょう。

[Koh]

よそのスレッド (http://sb.xrea.com/showthread.php?s=&threadid=958) から引っ張ってきました。Originally posted by cucu81
良質なWEBサイトを作ることこそが恩義に報いること
更新もやる気も感じられないWEBページでは、
広告が入っていても無意味。

そのようなページは広告を入れても恩義に報いることにはならぬ。
マスターにとっても、士気の低下にしか繋がらぬ。
それは初めから与えられた規約に従属したと言うだけ。素晴らしいウェブサイトを運営することでXREA.com全体を活性化する、それは否定しないです。でも、部屋を借りる際に家賃を払わねばならないのと同様で、本来は広告を入れることが原則必須とされている以上、お目こぼしを乞うにあたってはそれなりの遠慮と謙虚さがないと、人としてアカンと思いますよ。

そもそも、プロのデザイナーだと、物理的な制約や障害はたくさんあるわけで、その制約とどうつきあっていくかというのも腕の見せ所のうちなんですよね。よって、広告が邪魔だからといって免除申請を出すというのは、否定こそしませんが、個人的にはデザイナーとしてトーシロだなという印象を受けます。

[koeta]

XREAの運営にデザイン的に貢献できると自信のあるサイトがこの理由で申請しているケースはなんだか少ないように思います。
ただ単に広告がデザイン上邪魔だというのが申請理由として通らないのは
当然のことだと思うのに・・・
この制度ができた当初（ほんとに当初）はそうでもなかったような・・・

通ればめっけもの的な申請が多いような気がして、
私には関係がないといえば関係の無いことなんですが、
制度の趣旨が誤解されているようにおもって質問してみました
いろいろご意見を寄せてくださってありがとうございます。
なんだか少しモヤモヤが晴れてきました。

XREAの運営にデザイン的に貢献できるというようなデザインってどんなんでしょうか？そんなサイト作ってみたいけど、センスも技術もないので私にゃ絶対無理ですね・・・
デザインによる広告免除サイトが多数できて、リングでも作って巡回できるようになると、勉強になっていいですよね。皆さん頑張ってくださいね。

[cucu81]

＞そもそも、プロのデザイナーだと、物理的な制約や障害はたくさんあるわけで、
＞その制約とどうつきあっていくかというのも腕の見せ所のうちなんですよね。よって、
＞広告が邪魔だからといって免除申請を出すというのは、
＞否定こそしませんが、個人的にはデザイナーとしてトーシロだなという印象を受けます。

わたしの見解は違う。
ホームページの良い条件と権限（ある種の優先権）は
サイトと行動で勝ちとってゆくもの。

今までもそうだったし、これからもそうだとおもう。
そのように実際に実践してきた。
うすっぺらな口でも理論でもなく。

だからこそ、月何千円も払っている人よりも、
はるかに良い条件で(無料で)使わせてもらってる。
ここはもともと無料なのでそれには入らない

仕事においてもそう。
制限があるのなら、その制限をとっぱらう
最大限の努力をまずはする。
その努力をした上での制限は受け入れる。
それだけ。
小手先の技術などで回避できない。

でなければ、一生甘んじたまま。
抜け出せない。


例えば依頼主が、
「より良いサイトデザインだったら、広告はいらないです」
と言ったとする。
デザイナーならば、その選択肢を目指すと私は思う。
その機会が与えられない場合は、そのなかで、腕を見せるわけだが。

さらに言えば、
自分のページに広告を期待して見にくる人などいない。

閲覧者の要求と、自分の要望を兼ね備えるチャンスを
もらっていながら、チャンスを活かさないのは勝手では有るが、
それが王道のごとく言いうのは、正当ではない。

（というかなKoh名取、あなたは、まず自分のサイトを
この免除申請に通せば通りそうなとこまでもってこないと。。。
意見の述べ合いはその努力があってから後だと思うぞ

ここは、そう目指す人が来るべき場なのだから）

[riri♪]

難しいですね

ただ
＞・人並みはずれてデザインに凝っているから、でかい広告は邪魔過ぎだ。

と言うのがwebmaster様の掲げる理由の候補にあったので、
申請自体は本人の自由のような気がします。

無断で広告を貼っていないサイトは言語道断ですが、
全免除サイトが存在する以上（みんなの役に立つ系 のようですが）
自分の所はどうだろうと、チャレンジする方は今後もいらっしゃると思います。

広告全免除申請が通るようなサイト作りに励むのは素晴らしいことだと私は思います。

[koeta]

＞・人並みはずれてデザインに凝っているから、でかい広告は邪魔過ぎだ。
そうなんですよね。そもそもこの表現にもひっかかりを感じちゃったんですよね。
じゃあポップアップにすればいいんじゃないのって・・・。デザインには影響しないでしょ？
この人並みはずれたって部分があいまいすぎるんでしょうね。
＞・下記に当てはまるような方、特に積極的な運営意思のある方
という但し書きもあるんですよね。
まあ、私には関係ないといえば関係ない・・・
でも申請されるとつい「ものすごい自信作なんだろうな」と見てしまうんですよね。

[Koh]

Originally posted by cucu81
仕事においてもそう。
制限があるのなら、その制限をとっぱらう
最大限の努力をまずはする。
その努力をした上での制限は受け入れる。
それだけ。
小手先の技術などで回避できない。

でなければ、一生甘んじたまま。
抜け出せない。小生、ウェブ上ではなくマスメディア業界で仕事していたことがあり、そこでは XREA.com に自動で挿入される広告とは比較にならんほど制約がたくさんあります。(サイズの問題とか、使えない用語とか、他の企業に差し障ることとか……)よって、まず「制約をどう活かすか、枠の中でどう遊ぶか」という逆転の発想ありきという信念を持っております。

制約を減らすための努力、否定はしません。ただし、小生は「見栄えなんて二の次、三の次」という立場でサイトをこしらえていたりするので、自分自身がデザインの邪魔になるからという理由で広告免除を申請することは多分ないでしょう。

そういう申請をする人に対し非難・攻撃するつもりもありません、あくまで小生個人の考え方であって、見栄え至上主義のひとについては「そういう奴なんだなあ」と思う程度にとどめてます、普段は。

[cucu81]

Originally posted by Koh
そういう申請をする人に対し非難・攻撃するつもりもありません、あくまで小生個人の考え方であって、見栄え至上主義のひとについては「そういう奴なんだなあ」と思う程度にとどめてます、普段は。
見栄え至上主義じゃないんだがな〜。
「見栄えも」良くなる努力をしなさいよ？ ということ。

あとポップアップがあれば…と言っている人もいたけれど、
ポップアップがあるとどう思う？
「マイナス反応」が起きるよね。
（うざいので近寄るべからずと言うのがインプットされる）
私個人で言うと、お気に入りに入る確率もすごく低くなる。

これもデザインの阻害と言われるもの。

私もゲームデザイナーだが、デザインとは「目的への意図にむけた構成」(※-1)
の意。
別にCGの具体的作成を担当しているわけじゃない。
グラフィック的なことを担当しているわけでもない（担当するときもある）
URLの名前１つとってもデザインなのだよ？
ディレクトリの構成のし方も、もちろんデザインだし、
レイアウトや視覚的なものももちろんデザインだ。
CGIをどのような場所で、どのような名前で、どのように機能させ、
WEBとどのようにつなげるか？ もデザインだ。
（一般なサイト製作者は、プログラマーでもなく、グラフィックデザイナーでもなく、
エディター=ここでいうデザインする人 としての側面が強い）

はたして、ポップアップにすることで解消されるだろうか？
もちろん、解決する人もいるだろうが、大抵の場合においては
それは１ページ内にあってデザイン(※1)を阻害していた広告が
ページ外に移動してあいからわずデザイン(※1)を阻害し
つづけることだろう。

少なくとも、ポップアップを鬱陶しいと思う人であれば、
それは確実にデザインを阻害している。

私がこんなところで、いわなくても、普通に考えれば
わかりそうなことで、かつ、名取クラスの面々なら実際には
分かっていると思うがな〜。

[dayan]

あたしゃあ、XREAの広告、好きなんぢゃが。
XREAの広告が好きな人がXREAに登録するんぢゃないのかね。

[cucu81]

そりゃネタ？ マジ？

[dayan]

半分は本気ぢゃが。
どんな広告を出すか、というのは無料鯖屋の重要な課題で、その無料鯖屋のスタイル・スタンスの結果が広告に現れておる。

新聞だって同じだ。
朝日には朝日のカラーが、読売には読売のカラーが、産経には産経のカラーが広告に出ておる。

[dayan]

「赤旗より赤い朝日新聞」という広告が朝日新聞の１面に広告されておったのをいま思い出した。広告主は「諸君！」（産経系）だった。面白かった。

[Koh]

たとえば民放のテレビ・ラジオ番組。緊急報道特番みたいなケースを除けば、普通はCMがこま切れで入りますな。当然、それを見越した番組作りをしなきゃいけない。ドラマだとCMを入れてもいいようなシーンの切れ目がいくつも用意されてるし、バラエティやニュースだと小さなコーナーに分かれている。ここ数年だと、CM前にやっていた内容をCM明けに軽くおさらいする技法も多用されている。

無料ウェブレンタルスペースにおける広告挿入への対処法も、.それと同じこと。デザインの邪魔といって広告を外そうとするよりも、広告も計算に入れたデザインをするほうが、デザイナーとしてプロだなあと思うわけです。たとえば だ井さんの「いまさら萬流」 (http://dayan.s4.xrea.com) なんてうまい例ですね。
cucu81 さんには不満なようですが、一応うちのサイトでも広告を計算に含めたオーサリングをしているつもりです。広告の下に]罫線入れるとか、広告常時表示用フレームを使うことなどでも、ずいぶん違うもんです。

なおポップアップ広告についてですが、最近はそれをカットするソフトもいろいろありますし、ブラウザ自体に広告カット機能が付いているものだってあります。これもCMカット機能が付いたビデオデッキと同じで、スポンサーにとっては迷惑かもしれませんが、今でも立派に存在してますよね。邪魔なら、アクセスする側がそういうものを使って自衛すれば済むのではありませんか。

[cucu81]

だからな、広告を入れるほうが良いな、と思えば入れれば良いし、
広告は無い方が良いな、と思えば、その道が用意されているのだら、
要求すれば良いと思うぞ。

今まで、こりゃまずいな〜、と思った部分は、皆とマスターとサポーターで
協力して、改善してきたのではないのか？

サーバー側の人間は、「要求があれば言ってくれ、工面する」といっとる。
それはサーバー全体に対する要求でも、一部の人が使うライブラリでも
個人のWEBに関することでも、同じなのだと思うぞ。

少なくともな、ジュニアメンバーに対して、セニアメンバーが寄ってたかって
広告の免除申請する奴はあーだこーだ言ったら広告免除申請を
しにくくなるから、止めろっちゅうことだ。

[cucu81]

＞これもCMカット機能が付いたビデオデッキと同じで、
＞スポンサーにとっては迷惑かもしれませんが、今でも立派に存在してますよね。
＞邪魔なら、アクセスする側がそういうものを使って自衛すれば済むのではありませんか。
この理論最悪。
なんのために広告を転送しているの？
少なくとも、オレはカット機能は使ってない。
こちらのほうが、むしろ礼儀だと思うぞ。

[dayan]

「XREAの広告を表示してもいいと思う人がXREAにサイトを開設する」が基本で、さらに「挑戦的なデザインのサイトは広告表示免除もありうる」というオプションが追加されたというだけだと思うんだけど。何も難しいことはないのでは。

[cucu81]

Originally posted by dayan
「XREAの広告を表示してもいいと思う人がXREAにサイトを開設する」が基本で、さらに「挑戦的なデザインのサイトは広告表示免除もありうる」というオプションが追加されたというだけだと思うんだけど。何も難しいことはないのでは。
だから、そういってるんだけど。。。
そのオプションを使いたい人は、使えと。
これを使ったときに、間接だろうか、直接だろうか、
申請人を萎縮させるようなまねをするなっちゅうことだよ。
名取にあるまじきこうい。

[Win89]

思想の自由市場において淘汰されるものなら、それだけの発言ということ．

とりあえず、他人に迷惑かけてる訳じゃないので・・・
みなさん、遠慮せす、ここ (http://sb.xrea.com/showthread.php?threadid=440)をみてからどーーんと免除申請しようね．

[dayan]

今回のは広告全面無視でアカウント削除された人が過去ログも見ずに全面免除申請したところに問題があるのであって、Junior Memberに厳しい指摘をしているのとはちょっと違うと思うけど。

[riri♪]

Originally posted by dayan
今回のは広告全面無視でアカウント削除された人が過去ログも見ずに全面免除申請したところに問題があるのであって、Junior Memberに厳しい指摘をしているのとはちょっと違うと思うけど。
topの広告非表示と凍結だったと思いますが・・・

[cucu81]

Originally posted by riri♪

topの広告非表示と凍結だったと思いますが・・・
うむ、そうそう。
でもって、デザインに凝ったと言う自覚があるから、
凍結→広告免除へと一騎躍進と言う具合に勝負しに来たんじゃないの？

[Win89]

Originally posted by cucu81
少なくともな、ジュニアメンバーに対して、セニアメンバーが寄ってたかって
広告の免除申請する奴はあーだこーだ言ったら広告免除申請を
しにくくなるから、止めろっちゅうことだ。

このスレ自体に対する、ククさんからの「メ！」ではないでしょうか？

[dayan]

広告全免除はある程度敷居が高くて当然と思います。

＃ 勘違い君予防のためにも！
＃ XREAの広告大好き、というのがだんだん本気になってきました。
＃ そういえば師匠の山本夏彦翁も広告大好きです。

[tamaya]

＞＞これもCMカット機能が付いたビデオデッキと同じで、
＞＞スポンサーにとっては迷惑かもしれませんが、今でも立派に存在してますよね。
＞＞邪魔なら、アクセスする側がそういうものを使って自衛すれば済むのではありませんか。
＞この理論最悪。
＞なんのために広告を転送しているの？


わりかし同感。
ていうかなんていうか
「ページ内に広告あると邪魔だからポップアップ広告にして、
あとは見る人がポップアップ切っておいてくれれば
なんの邪魔も無くわたしの意図したとおり見てもらえる」
ていうような感じがして
なんか言葉悪いけどこすいような気がするです。

[Bent Jikil]

こんな議論しててどうするんですか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
広告免除申請したい人はすれば良いし、
広告表示してても構わない人はそのままで良い。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

これで良いのではないですか？
(クク氏は言っていますね。)

キツイ事言わさせてもらうと、
｢このスレはサーバー容量の無駄｣
議論するまでも無い事を議論しているだけですからね。
それにサーバー使用年長者が若い番号のサーバー利用者に対して虐めている様にしか見えないですよ。
｢出る杭は打つ！｣
こんなんじゃイケナイと思いますよ。

そんな私は広告表示位置変更で有り難くスペースをつかわさせて頂いてます(￣カッ￣)
(表示位置変更もデザインの一部だと思ってアレコレやってて楽しいのもありますが(笑)

[Koh]

広告挿入に対する個人的見解は延々述べてきたとおりですが、これを他人に強要するつもりはありません。おじけづいたならやめればいいし、それでもというなら広告免除を申請してサポートさんの判断に委ねればよろしい。小生に止める権利はありません。せいぜい「ご参考まで」レベルの話。Originally posted by cucu81
＞これもCMカット機能が付いたビデオデッキと同じで、
＞スポンサーにとっては迷惑かもしれませんが、今でも立派に存在してますよね。
＞邪魔なら、アクセスする側がそういうものを使って自衛すれば済むのではありませんか。
この理論最悪。
なんのために広告を転送しているの？はて。画像を表示させなかったり、japascript や applet などを切ったりしてネットサーフする自由というのは何人たりとも侵せないものだと思いますが。ポップアップ広告を使いたければ、それくらいのリスクは覚悟してよねということです。
普通の広告画像だって、XREA さんが提供するもののデフォルトには alt 属性がありませんが、これを手で書き足して画像を表示させない環境でも広告の存在がわかるようにするか、そのまま放っておくかは、サイト管理者の裁量いかんだと思います。

以下、本題から外れるので小さな字で。
Originally posted by cucu81
これを使ったときに、間接だろうか、直接だろうか、
申請人を萎縮させるようなまねをするなっちゅうことだよ。あのお、そういう方向に話をもっていったのはどなたさまでしょうか。小生は元のスレッドでは「広告を免除して欲しければ理由も付けたらどうか」と書いただけで、広告挿入そのものに意義について話をもっていったのは他ならぬ cucu81、あなたでしょ。小生がこのスレッドに誘導しなかったら、もっとたちが悪い展開になってましたよ。 多少の脱線は結構でしょうけど、もう少し各スレッドの趣旨をわきまえるようにしたほうがいいと思いますよ名取だったら。

[Win89]

[ 申請手続きの誤り ]
メンバーのみなさんで助言

[ 申請内容の判断 ]
マスターさんのみ

申請理由についての判断は、内容の判断を行っていることになるような気がします．（申請自体は自由ですから）

現在のところ、申請手続きの不明確なところが起因して議論を呼んでいるような気がします．

手続き要件を明確にされては？　＞マスターさん

[dayan]

規約違反な人には発言が厳しくなるのは致し方ありません。悪しからず。

[cucu81]

>申請理由についての判断は、内容の判断を行っていることになるような気がします．（申請自体は自由ですから）

そう。だから、特定ページの免除でないかぎり、理由はないの。
デフォルトはコンテンツ（というかサイトだろう）による判断といって
いるのだから、免除申請に理由はない。

あるとすれば、自分のサイトの軽い紹介ぐらいでしょ？
（やや特別な内容を扱っているときは、
マスターたん♪ もよくわからないだろうから…）

Koh名取が「理由を添えよ」と言った時点で
すでに圧倒的なプレッシャーかけてるのよ。（たいしてありもしない理由をひねりださせるわけだから）
自分で気づかないかい？


いずれにせよ、Win89は良いことを言った!!
タイトルちゃんと書き分けるわけるだけでも俺は良いと思ってんだけどね。
（全面免除と言った人には、何人足りとも口出ししないと）

[dayan]

デザインでは「とりあえずこれ見てびびれ」ということでしょうが、びびるものなんてほとんどないというのが現実なんだよな。

[Koh]

Originally posted by cucu81
Koh名取が「理由を添えよ」と言った時点で
すでに圧倒的なプレッシャーかけてるのよ。（たいしてありもしない理由をひねりださせるわけだから）それで結構じゃないですか。

もともと広告免除を申請すること自体、まっとうな神経の人間なら多少のプレッシャーがあって然るべきもの。(気軽にほいほい免除のお墨付きが得られてはかえって有難みが薄れる) それに比べれば、理由を求められたときのプレッシャーなんて高が知れてます。

それに、前も書きましたが「テクニカルな事情」という動機もあり得る以上、そうじゃないという意思表示は必要不可欠です。デフォルトとして省略すればいいという考えもありでしょうが、いわなきゃわからないのも世の中。

[tamaya]

＞画像を表示させなかったり、
＞japascript や applet などを切ったりして
＞ネットサーフする自由というのは何人たりとも
＞侵せないものだと思いますが。
＞ポップアップ広告を使いたければ、
＞それくらいのリスクは覚悟してよねということです。


見る人が「広告ウザー」とばかりに切って見てまわるのは
それは見る人の自由であって、無料スペース貸してるほうや広告出してるほうやＨＰ作ってるほうにはまったく関係がないと思います。
でも、ＨＰ作るひとが
「ポップアップ広告にすればページ内に広告入れないですむし
見るひとはどーせポップアップ切っちゃうから
そしたら広告無しとおなじことよね…」
て気持ちでいたらそれはなんかこすいなあて印象を持ってしまいます。

わたしはxreaに来る前は、広告がポップアップのところを上記のような理由で選んでいたりしていました。
ポップアップ広告ならページ内は広告にわずらわされないし、見る人はポップアップ広告を切る手段をなにかこうじているだろうと思っていたのでそれをアテにしてたようなものです。
我ながらこすいです。

「広告邪魔ー」→「ポップアップにすればいいや」は
やはりどんなもんかと。
だったら全免除申請に繰り返し挑むほうがカコイイです。

[dayan]

全面免除と言った人には、何人足りとも口出ししない
問題点はそこまでの認識があって「全面免除」というコトバを使っているかどうか疑問ということで、とりあえずこのフォーラムはサポートさんにお任せしないとどうしても不満がでるのでは。
ここにレスしている人はサポートさんの負荷低減を考えてるんだろうけど。
がんばってね、サポートさん。

[koeta]

このように白熱してしまい
自称気弱なおばさんはちょっと萎縮していますが、
広告免除申請をする人を個人的にどうのこうのというつもりはなかったんですよ。
ポップアップでいいじゃ〜んと思っただけで・・・
ポップアップでもいいんだから、
その上広告免除申請を受けるということは
どういうことなんだろうなと思っただけで・・・。
そういうことを考えてから申請するのがいいかなと
思っただけで・・・。

[dayan]

はたはった、はたはっは、と笑うのはドン・ガバチョでしたっけ。
このフォーラムはまったりとサポートさんにお任せでいいんぢゃないですか。

[cats]

全く手前勝手な判断ですがこのフォーラムは管理側への申請・質問と
管理側からの判断・回答から成り立っていると思います。
ので、意見はタイトルのみ。